诸葛北伐我之见 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	轩辕五光

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发表于 2008-3-12 12:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-3-12 11:36 发表

基本同意。

但魏国的战略窃以为成功了，除了一次北伐外，蜀汉再没实质性的扰动关东地区的经济，魏国以不超过四分之一的力量却牵制了蜀汉近乎全国的力量，战略还不成功么？曹魏利用经济拖垮了蜀汉，又避 ...

魏国以不超过四分之一的力量却牵制了蜀汉近乎全国的力量？

曹魏利用经济拖垮了蜀汉？

请问，魏国麦谷不收的上表，以及司马带4万人打公孙，魏国朝内都不同意是如何一回事？

颠倒黑白也不能这么做吧。

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发表于 2008-3-12 15:01 资料短消息看全部作者

我这个人读历史的目标是观其大略，不求甚解。因为在我看来，历史情况究竟如何是你去理解和重现的，不是捧着不知道是什么人以什么目的站在什么立场上写下的历史书去咬文嚼字的。
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强大，不读史书，不看史料，靠YY能理解和重现历史情况？能观其大略，不求甚解？请教一下，您是如何做到的？

所以坦率的说，你说的麦谷不收我都不知道出处在那里，因此不愿意对这个细节展开过多争论了。而且，追求这些细节意义不大，首先我们就不清楚作者的立场，太多的史书出现彼此矛盾的地方；其次，历史的记载容易被人断章取义；最后，麦谷不收的原因可能有很多，即便是因为边线战事也要区分蜀汉的北伐到底占了百分之多少的原因，至于打公孙的事更是这样，不愿意对边缘地区宣战和有没有打这个仗的国力是没有任何必然逻辑关系的，以康熙之时，不还照样多人反对攻伐台湾么？
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细节？但凡对自个不利的史料，看来都是意义不大的细节，被别人断取义。

来，我给你出处。

《三国志辛毗传》：帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：“窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。”

《三国志杨阜传》：帝既新作许宫，又营洛阳宫殿观阁。阜上疏曰：“尧尚茅茨而万国安其居，禹卑宫室而天下乐其业；及至殷、周，或堂崇三尺，度以九筵耳。古之圣帝明王，未有极宫室之高丽以彫弊百姓之财力者也。桀作璇室、象廊，纣为倾宫、鹿台，以丧其社稷，楚灵以筑章华而身受其祸；秦始皇作阿房而殃及其子，天下叛之，二世而灭。夫不度万民之力，以从耳目之欲，未有不亡者也。陛下当以尧、舜、禹、汤、文、武为法则，夏桀、殷纣、楚灵、秦皇为深诫。高高在上，实监后德。慎守天位，以承祖考，巍巍大业，犹恐失之。不夙夜敬止，允恭恤民，而乃自暇自逸，惟宫台是侈是饰，必有颠覆危亡之祸。易曰：‘丰其屋，蔀其家，闚其户，阒其无人。’王者以天下为家，言丰屋之祸，至於家无人也。方今二虏合从，谋危宗庙，十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农夫废业，民有饥色。陛下不以是为忧，而营作宫室，无有已时。使国亡而臣可以独存，臣又不言也；㈠君作元首，臣为股肱，存亡一体，得失同之。孝经曰：‘天子有争臣七人，虽无道不失其天下。’臣虽驽怯，敢忘争臣之义？言不切至，不足以感寤陛下。陛下不察臣言，恐皇祖烈考之祚，将坠于地。使臣身死有补万一，则死之日，犹生之年也。谨叩棺沐浴，伏俟重诛。”

《三国志郭淮传》五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足。

《三国志明帝纪》：初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。

你说这个与国力有没有关，当然你可以说，役费难供是细节，或是立场问题。

至于曹魏的战略成功与否，自己去估算下曹魏的人口与蜀汉人口大概之比（也包括可耕地之比），以及两军在二次北伐后攻防军力的对比，就知道北伐有没有触动曹魏经济的根本了。

别忘了，我们一切的前提只在蜀汉北伐对曹魏的影响，孙吴政权带来的和曹魏自身边界线过长带来的消耗不计在内。
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至于曹魏的人口与蜀汉人口大概之比（也包括可耕地之比），以及两军在二次北伐后攻防军力的对比，劳您驾，把史料拿来再说。

如果不是诸葛亮北伐，魏军会东奔西走？会有这么大的消耗？照你这种逻辑，把这个去掉，那个拿下，缺斤少两的比，自然会得出魏成功的消耗了蜀国的经济，至于孙权对魏国的消耗，你拿出史料来，当然了东吴10万人被800与数十人来回蹂躏，这个消耗也不小啊。

俺再给你诸葛亮在位期间，蜀汉经济被拖垮的史料。

《三国志诸葛亮传》中裴注，亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。夫本立故末治，有余力而后及小事，此所以劝其功也。

《三国志张温传》权既阴衔温称美蜀政，又嫌其声名大盛，众庶炫惑，恐终不为己用，思有以中伤之，会暨艳事起，遂因此发举。艳字子休，亦吴郡人也，温引致之，以为选曹郎，至尚书。

因此，窃以为诸葛亮连续在几乎同一条易守难攻的路上发动这种几乎可以被预期的攻击，而且在自身国力有限，进攻道路不便等诸多条件下发动连续北伐是不明智，也是得不偿失的。可以说，是在不合适的时间、不合适的地点、用不合适的方式进行了不合适的连续北伐，同时，诸葛亮未能在第一次北伐中用出其不意的方式为蜀汉走出扭转局势的一步，也就注定了他的军事能力不能比肩韩信、刘裕、毛泽东等等
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通过俺举的史料来看，诸葛亮的北伐，也是最合适的方式，最合适的时间以及最合适的地点进行了最合适的连续北伐。至于诸葛亮第一次北伐没用魏延的计划，显示他的名将之风，至于后三人，与诸葛亮相比根本不合适的，因为角度，时期，地点等等全然不同。

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