诸葛北伐我之见 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	赵哪个云

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#1

发表于 2004-1-11 01:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

三国，群雄并起，逐鹿中原，涌现英雄无数~~
其中，蜀汉丞相，诸葛亮（字孔明）作为其中的佼佼者，亦领一时之风云！
三国鼎立，诸葛作为蜀国的最高统帅
为了国家的生存与发展，数伐曹魏
这几次的目标与结果如何呢？

建兴六年(228年)春，诸葛亮第一次北伐
其时，由于刘备已亡，关羽张飞亦没，曹魏认为蜀国已无可统领大军与己抗衡的人物，所以对诸葛的出兵毫无思想准备。而诸葛也派赵云邓芝以疑军踞箕谷，吸引曹真的大军，而自己则统大军出祁山。而这一战术也很成功，一时间，三郡皆叛，曹魏朝野恐慌，可谓形势一片大好！可就在这种情况下，诸葛犯下了一个昏招，也可能是他一生中最大，也是最惨痛的昏招！他‘违众拔谡’，结果导致街亭大败，而箕谷偏军也在曹真的突袭下败退，幸有赵云亲自断后，不至大败。诸葛无奈之下，只好撤军。至此，诸葛的第一次北伐结束。

此次诸葛的目的很明确，就是‘平取陇右’。这个很容易理解，其时，曹魏领天下九州，而蜀汉只有一州之地，如此力量对比，拼国家实力实在是自取灭亡，所以诸葛希望在曹魏‘略无预备’的情况下，打它一个措手不及，一举而平陇右，以缩小国家实力上的差距。而在地点的选择上，也是切中了当时曹魏的要害。陇右羌胡杂居，一直就是叛乱多发之地，曹魏在此的统治基础并不牢固，三郡反叛就是很好的证明。而此地离关中与司棣等中央之地有陇山阻隔，在一定程度上加大了对魏军集结力量增援与后勤等方面的难度，缩小了两军总体力量上的差距，可说是一举多得。所以说，诸葛在此次北伐中选择的平陇右的目标是十分正确的，让人不满意的只有结果！
而诸葛也因此而降三级以谢罪

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	寒月

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#2

发表于 2004-1-11 02:07 资料短消息只看该作者

呵呵　孔明之所以先去陇西　还是有其战略意义的
１　　若得陇西，则粮草可就近，不必要从蜀地运送
２　　若诸葛直取长安，长安坚城，非一日可下，陇西在后，以孔明之谨慎
　　　是万万不敢走这步的，所以他也不让魏延直接东进
３　　就是这陇西，羌汉杂居，马家才退出不久，政局不稳，诸葛久不出兵，　　　北方要先得个胜利鼓舞军心
至于　‘违众拔谡’　则是统帅和谋臣的区别啊　
诸葛非大将之才，犯这种识人不明错误正常，刘备拔魏延于万军之中
曹操识　张辽于俘囚　孙权也知鲁肃之为国良谋，此等帝王之气，又企是谋臣应有
想诸葛一生惨淡经营，多次北伐，终星落五丈原，非战之罪也，实力不能尔！

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	赵哪个云

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#3

发表于 2004-1-11 02:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

建兴六年(228年)十二月，诸葛亮第二次北伐
此次北伐是趁魏在石亭交战，魏军主力东进，关中兵力薄弱之机，出散关，围陈仓。此次北伐与前一次不同，是直接出关中了。原因很简单，就是想趁关中兵力薄弱之机，以期得到一些战果。但由于距上次北伐，时间还不足一年，与第一次之前的休兵数年相比，可以想象，这次北伐的准备应该还不充分，完全是由于出现了一次有可能利用的机会才促使该次北伐的产生。而事实也证明了这一点，首先是魏国大将张郃的估计：郃知亮深入无谷，屈指计曰：“比臣到，亮已走矣。”，而诸葛也是：郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去。

诸葛此次北伐，围攻陈仓二十余天，然后退军时击破魏军的追兵并斩魏将王双。大部分的人都认为诸葛此次费尽心思没能打下陈仓，只不过斩了个王双，得了个安慰奖，但我却不这么看。首先从时机看，蜀军并没有作好北伐的准备，从二十多天粮尽就可看出了，只不过是抓了个吴魏交战的机会；其次从地点看，诸葛并没有选择第一次的方针，去打陇右。为什么诸葛会选择一个自己既没准备好时机，又不同于自己即定方针的地点呢？其实很简单，他不过是想趁这个机会，打击并削弱曹魏，并没有奢望取关中或平陇右这种不切实际的想法，因为蜀军还没准备好。

这么一来，陈仓之战就有值得思考的地方了。既然并不是取关中的时机，诸葛花这么大的力气去打陈仓干嘛？就算打下了，结果不也是粮尽，引去？大部分人由诸葛用了很多方法攻城，就得出蜀军费尽力气，损失惨重也攻不下陈仓的结论。其实，在史料载中，只是记载了诸葛用多种方法攻城，并没有蜀军损失惨重的记载，一般对作战的结果，史料都会有破，俘，斩之类的字眼，如之后的‘破之，斩双’和‘俘斩X计’等，而陈仓之役却不见此等记载。那是否诸葛真的是倾尽全力，损失惨重呢？其实，结合前面的条件就知道，诸葛根本没必要这样做，也不会去这样做，除非他是猪头不是诸葛！再想多点，如果诸葛真的蚁附强攻，就陈仓城里的一千多号人，真是连睡觉和吃饭的时间都没有，居然能撑20 多天，魏军是铁人不成？
所以，得出的结论应该是诸葛此次北伐的目的只是想趁机打击与削弱曹魏，并没有太多的战略目的，结果是击破魏军追兵并斩将军王双，而且也在陈仓锻炼了蜀军的攻城能力。也可说是一场胜利。

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	赵哪个云

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#4

发表于 2004-1-11 03:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

建兴七年(229年)春，诸葛亮第三次北伐
诸葛派陈式攻武都、阴平，郭淮派兵相救，后发现诸葛亲自出建威，遂撤退。这次北伐是最平淡，最简单的一次，以蜀汉取武都、阴平而收场，从史料记载上看，也应该没经过什么大的战斗。

从出兵时间来看，离上次围陈仓不到数月，应该说蜀军还是没做好大规模北伐的准备的，此战的结果也显示了，诸葛不过取了武都、阴平后就没有进一步的动作了。其实，武都、阴平对曹魏来讲，可以说是一个尴尬之地，离自己的中枢远，离蜀汉的前线近，真是守也不是，打也不是。其实曹魏早就意识到这个问题了，所以对此二地的处理是徙民天水，扶风，从后来郭淮对此地的态度也可看出：随便做做样子，诸葛一出就直接放弃此二地。其实也就抛弃两个鸡肋而已。但对蜀汉来说，取此二地却可巩固汉中，开拓疆域。
所以说，此次蜀汉的目的是籍此巩固汉中，开拓疆域，并提高士气，但也并未对曹魏伤筋动骨。，可以说是蜀汉的一次小胜，所以诸葛也得以籍此恢复丞相之职。

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	赵哪个云

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#5

发表于 2004-1-11 03:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

建兴八年(230年)，大司马曹真率主力由长安入子午谷，左将军张郃出斜谷，大将军司马懿自荆州溯汉水出西城，将兵分三路会攻汉中
此时距蜀汉占武都、阴平已有一年半，曹魏出于诸葛数次北伐，自己战略上比较被动，于是决定主动伐蜀。此次本不算诸葛北伐，但由于诸葛派遣了镇北将军魏延及关中都督吴懿率轻兵出祁山，西入羌中，连结诸戎，扰魏后方，牵制魏军，并在阳溪击败魏后将军费曜及雍州刺史郭淮部，就勉强也算一伐吧。

结果是，‘会天大雨三十馀日，栈道断绝’，魏军无功而退。且蜀军击败了魏军的费曜及郭淮部，也算小胜一场。

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	赵哪个云

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#6

发表于 2004-1-11 03:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

建兴九年(231年)二月,诸葛再出祁山
此时离第一次大规模北伐已有三年时间，蜀军已经作好了准备，并以木牛为工具运输粮草，以期可与魏军进行长期战，因为这时已经没有第一次北伐时的有利条件了。而诸葛这时还是
按照既定方针，出祁山，平陇右！
蜀军先是围祁山，然后取上邽，并击败司马懿派来守上邽的郭淮、费曜，然后收割曹魏在上邽的麦子。接着司马懿赶到上邽，并结营不战，与诸葛对峙。诸葛见司马不出战，就后撤至卤城，并集结兵力，结围而待。司马也追至卤城，继续结营不战。从司马的行动可以看出，他并不是不想与诸葛交战，只是在等待机会。果然，‘五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。’可能是司马看到了自己自认为是战机的时机，亲自带兵攻打诸葛。但结果是：‘诸葛亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营’，大败一场，然后又继续坚守。
六月，连天阴雨，军粮运输困难，中都护李严为推脱责任，假传诏令，诸葛亮无奈再次撤军。司马懿遣张郃追击，进至木门，被蜀军的伏兵狙击身亡！

此战诸葛的目的很明显，还是继续实行自己北伐先取陇右的战略，但由于李严的失职，造成该次北伐再次无功而返。虽然在战场上大胜一次，然后又在撤退中击毙曹魏高级将领一名，大大地挫动了魏军锐气，但由于战略目的并没有达到，依然只能算是小胜而已！

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	赵哪个云

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#7

发表于 2004-1-11 04:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

建兴十二年(234年)二月，诸葛的第五次北伐，也是最后一次
此时离上次北伐有过了三年，蜀军再次做好准备，又一次大举伐魏。在这次北伐中，诸葛约吴协同攻魏，并以更先进的流马装运粮草，于四月到达郿，然后驻渭南。而司马懿则渡过渭水，背水结营。诸葛率军转驻五丈原，并开始分兵屯田，以防止出现的粮草问题，以便长期屯驻，继续与魏军对峙。因为诸葛知道司马经过上次大大败之后，不会轻易出战。诸葛知道蜀国的国力比不上魏国，而强攻不但难以取胜，而且即使胜了也可能是惨胜，所以希望能与魏军进行野战。在此间中，诸葛不断的向司马挑战，但司马一直不出战，而且为了防止手下诸将不服，假装向魏明帝请旨出战。而明帝也很配合地下了一道禁止出战的圣旨，并派卫尉辛毗到军中节制。诸葛不得已，连送女人衣服此类激将法都用过，可惜均未能让司马出战，最后在对峙了百多天后，诸葛突然病故与军中！

但这次诸葛没有按照自己之前的方针，而是直接出斜谷，这是什么原因呢？
在先前几次北伐中，诸葛选择平陇右是出于曹魏在陇右的统治基础不稳及减弱魏军战力的考虑。但在第四次北伐中，‘淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足’，由此可见，曹魏在陇右地区的统治已经日趋稳固。而在第四次北伐中，蜀军在战场上的大胜也给诸葛很大的信心，他相信蜀军的战斗力不但是可以与魏军抗衡，甚至可说是略胜一筹。既然选择先平陇右的两个先决条件都不存在了，先平陇右的战略也已经变得不太合时宜了。
那这次诸葛的战略目标又是什么呢？
诸葛这次直接出关中，很明显就不是为了一举攻取关中与陇右了，因为凭蜀汉的胃口，这样的攻城略地实在是不太可能的。而从他出斜谷，距五丈原，数挑战可一看出，他是为了与魏军主力展开决战。既然不能一口吃掉对手，那就不如在敌区展开战斗，以期积小胜为大胜。而这一决定在第四次北伐结束后，诸葛就已经作出了。因为他从那时开始就在斜谷口设置粮站，积极进行战备，诸葛战略的改变已经很明显了。

此次北伐，蜀国已经过长时间准备，以在野战击败魏军为目标，为长期战做好了准备，就在诸葛再次准备大展身手的时候，却不幸病故！
后世有诗叹曰：出师未捷身先死，常使英雄泪满巾！

综述诸葛掌权时与魏国之战，一直占据上风，但由于各种因素使得北伐未能成功，真是可惜可叹！！从中也可看出诸葛出色的军事才能，说其为千古一相，实不为过！！

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#8

发表于 2004-1-11 15:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

恩，孔明的确一直占优势，但是作为进攻方，他还是失败的

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#9

发表于 2004-1-11 16:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-01-11, 15:48:21发表
恩，孔明的确一直占优势，但是作为进攻方，他还是失败的

进守之別，兄不知乎？曹操未灭蜀、吴，失败乎？

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#10

发表于 2004-1-11 21:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-01-11, 15:48:21发表
恩，孔明的确一直占优势，但是作为进攻方，他还是失败的

老兄典型的以成败论英雄
最多只能说诸葛的北伐不完全成功而已
但在当时的情况下
诸葛能做到这个样子
何言失败？？

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#11

发表于 2004-1-11 22:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

现实不是游戏，输就是输。难道中国足球输给巴西，可是找理由说自己数据差？？
曹操晚年当然也没有成功，没有得到统一。但是三国的实力以魏国最强，这都是曹操打下的基础。
我不讨厌孔明，但是失败就是失败，没有理由可找。孔明的确干得不坏，但是没有成功，这是无可争议的。对于北伐战争而言，虽然他很努力的指挥，但是由于各种原因，还是失败了。只是这不是诸葛亮个人的错而已

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#12

发表于 2004-1-11 23:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈~~
楼上的幽默
这和什么游戏啊，现实啊的有什么关系啊？？
照你怎么说，
曹操刘备没能一统中华，失败者啊！
始皇司马没能千秋万代，失败者啊！！
马列毛周没能世界大同，失败者啊！！！
怎么这些风流人物都是些失败者啊？？
奇怪了！！

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#13

发表于 2004-1-11 23:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

多说一句
中国输巴西还真的是因为他们数据差
真正的失败者！
和诸葛有可比性？
不解！！

您老的这个比喻不是一般的幽默！

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	寒月

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#14

发表于 2004-1-12 00:16 资料短消息只看该作者

寒月好不容易发了一帖似乎无人见到，重发一次　绝无骗点嫌疑啊
斑竹可把上边的帖子删除：）

呵呵　孔明之所以先去陇西　还是有其战略意义的
１　　若得陇西，则粮草可就近，不必要从蜀地运送
２　　若诸葛直取长安，长安坚城，非一日可下，陇西在后，以孔明之谨慎
　　　是万万不敢走这步的，所以他也不让魏延直接东进
３　　就是这陇西，羌汉杂居，马家才退出不久，政局不稳，诸葛久不出兵，　　　北方要先得个胜利鼓舞军心
至于　‘违众拔谡’　则是统帅和谋臣的区别啊　
诸葛非大将之才，犯这种识人不明错误正常，刘备拔魏延于万军之中
曹操识　张辽于俘囚　孙权也知鲁肃之为国良谋，此等帝王之气，又企是谋臣应有
想诸葛一生惨淡经营，多次北伐，终星落五丈原，非战之罪也，实力不能尔！

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#15

发表于 2004-1-12 09:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-01-11, 23:00:35发表
哈哈~~
楼上的幽默
这和什么游戏啊，现实啊的有什么关系啊？？
照你怎么说，
曹操刘备没能一统中华，失败者啊！
始皇司马没能千秋万代，失败者啊！！
马列毛周没能世界大同，失败者啊！！！
怎么这些风流人物都是些失败者啊？？
奇怪了！！

你说话太冲，什么叫相对性？世界上没有绝对的失败者，但是充满了相对的失败者。全世界的人都是相对失败者！

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#16

发表于 2004-1-12 10:09 资料主页文集短消息只看该作者

我认为并非不是成功就是失败，从战略上来说，孔明并没有成功，但也不能算失败，因为骚扰魏国牵制魏国的目的也达到了，蜀国的战略未成功，而魏国的战略同样没有成功，因为魏国的战略是休生养息。

跟下围棋一个道理，自己围空于破对方的空的作用是一致的。

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	得意孔明

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#17

发表于 2004-1-12 10:12 资料文集短消息只看该作者

若没达到目的便是失败，那曹操也。。。

诸葛亮北伐当然也没有成功，没有消灭魏国。但是元气大伤的蜀汉得以持续多年不灭，这都是诸葛亮打下的基础。

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#18

发表于 2004-1-12 22:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-01-12, 9:39:25发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-01-11, 23:00:35发表
哈哈~~
楼上的幽默
这和什么游戏啊，现实啊的有什么关系啊？？
照你怎么说，
曹操刘备没能一统中华，失败者啊！
始皇司马没能千秋万代，失败者啊！！
马列毛周没能世界大同，失败者啊！！！
怎么这些风流人物都是些失败者啊？？
奇怪了！！

你说话太冲，什么叫相对性？世界上没有绝对的失败者，但是充满了相对的失败者。全世界的人都是相对失败者！

老兄
不是吧
我才哈哈两句
就说我说话冲啦??
连笑着说话都叫冲
那您老教教我该怎么说话吧!

再说你的那个相对性
实在是辩论一绝啊!!
无论套到那里都可以.
宇宙无敌的说法啊!!
小人佩服!!

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	子越

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#19

发表于 2004-1-12 23:17 资料短消息只看该作者

我认为诸葛亮最后一次北伐实现战略意图的机会不大,当时魏明帝采用先东后西的方针应付吴蜀两家的联合进攻,只要司马坚守不出,诸葛亮又不愿意冒险用奇逼其出战,如此下去,东线魏国击退吴军之后,就可以调军西向,到时候面对占有绝对优势的魏军,孔明也只能再次撤退而已.所以总结起来,还是吴国的进取心太差,其实当时魏国方面的优秀统帅也不是太多,孙权也没有派陆逊来组织一次真正全面的进攻,就象孔明那样.从后来南北朝时期的情况来看,应该有实力拿下淮南一带,那一带水网纵横,魏国的骑兵优势无法发挥,而孙吴的水军正可发挥长处,可叹孙权不思进取,取了江陵后就再也没有当年的锐气,相反内部开始腐败,各派斗争浮出水面,孙吴的统治也过了顶峰,慢慢走向没落.

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	夏侯成

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#20

发表于 2008-3-9 14:08 资料短消息只看该作者

诸葛北伐名为克复中原,实以攻为守,以增进蜀汉三股政治势力的凝聚力为目的.

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	镜

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#21

发表于 2008-3-10 23:40 资料短消息只看该作者

诸葛亮数次北伐耗尽国力...这点就能说明他已经有些失败了...
更别说马幼常的任命了...

虽然他是有才能的,而且在战场上打得还可以...应该说死蚂蚁硬碰硬的话,是不如诸葛亮的...可怜的张合就被死蚂蚁这么催死了...-_-

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	平生最爱周公瑾


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#22

发表于 2008-3-12 11:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 得意孔明 于 2004-1-11 16:33 发表

进守之別，兄不知乎？曹操未灭蜀、吴，失败乎？

是因为用他这个打法，再给他100次机会，怕也赢不了一次。以一隅不富饶的蜀汉敌当时富庶的黄河流域，不能拼国力打消耗战，再加上难于上青天的蜀道，易守难攻的地形，决定了蜀伐魏不能按部就班，不能规规矩矩。

以弱克强的攻坚战贵在出奇，韩信暗度陈仓、刘裕强行大岘山，刘邓挺进大别山……………………

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-3-12 11:22 编辑 ]

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#23

发表于 2008-3-12 11:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2004-1-12 10:09 发表
我认为并非不是成功就是失败，从战略上来说，孔明并没有成功，但也不能算失败，因为骚扰魏国牵制魏国的目的也达到了，蜀国的战略未成功，而魏国的战略同样没有成功，因为魏国的战略是休生养息。

跟下围棋一个道 ...

基本同意。

但魏国的战略窃以为成功了，除了一次北伐外，蜀汉再没实质性的扰动关东地区的经济，魏国以不超过四分之一的力量却牵制了蜀汉近乎全国的力量，战略还不成功么？曹魏利用经济拖垮了蜀汉，又避免了直接强功易守难攻的蜀地对自己造成的巨量损失。

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#24

发表于 2008-3-12 12:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-3-12 11:36 发表

基本同意。

但魏国的战略窃以为成功了，除了一次北伐外，蜀汉再没实质性的扰动关东地区的经济，魏国以不超过四分之一的力量却牵制了蜀汉近乎全国的力量，战略还不成功么？曹魏利用经济拖垮了蜀汉，又避 ...

魏国以不超过四分之一的力量却牵制了蜀汉近乎全国的力量？

曹魏利用经济拖垮了蜀汉？

请问，魏国麦谷不收的上表，以及司马带4万人打公孙，魏国朝内都不同意是如何一回事？

颠倒黑白也不能这么做吧。

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#25

发表于 2008-3-12 13:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕五光 于 2008-3-12 12:06 发表

魏国以不超过四分之一的力量却牵制了蜀汉近乎全国的力量？

曹魏利用经济拖垮了蜀汉？

请问，魏国麦谷不收的上表，以及司马带4万人打公孙，魏国朝内都不同意是如何一回事？

颠倒黑白也不能这么做吧。

我这个人读历史的目标是观其大略，不求甚解。因为在我看来，历史情况究竟如何是你去理解和重现的，不是捧着不知道是什么人以什么目的站在什么立场上写下的历史书去咬文嚼字的。

所以坦率的说，你说的麦谷不收我都不知道出处在那里，因此不愿意对这个细节展开过多争论了。而且，追求这些细节意义不大，首先我们就不清楚作者的立场，太多的史书出现彼此矛盾的地方；其次，历史的记载容易被人断章取义；最后，麦谷不收的原因可能有很多，即便是因为边线战事也要区分蜀汉的北伐到底占了百分之多少的原因，至于打公孙的事更是这样，不愿意对边缘地区宣战和有没有打这个仗的国力是没有任何必然逻辑关系的，以康熙之时，不还照样多人反对攻伐台湾么？

至于曹魏的战略成功与否，自己去估算下曹魏的人口与蜀汉人口大概之比（也包括可耕地之比），以及两军在二次北伐后攻防军力的对比，就知道北伐有没有触动曹魏经济的根本了。

别忘了，我们一切的前提只在蜀汉北伐对曹魏的影响，孙吴政权带来的和曹魏自身边界线过长带来的消耗不计在内。

因此，窃以为诸葛亮连续在几乎同一条易守难攻的路上发动这种几乎可以被预期的攻击，而且在自身国力有限，进攻道路不便等诸多条件下发动连续北伐是不明智，也是得不偿失的。可以说，是在不合适的时间、不合适的地点、用不合适的方式进行了不合适的连续北伐，同时，诸葛亮未能在第一次北伐中用出其不意的方式为蜀汉走出扭转局势的一步，也就注定了他的军事能力不能比肩韩信、刘裕、毛泽东等等

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#26

发表于 2008-3-12 14:13 资料文集短消息只看该作者

楼上离观其大略，不求甚解还差的远呢,这个境界很高的!!

按你的想法,蜀汉就应该呆在家里等死!

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#27

发表于 2008-3-12 14:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2008-3-12 14:13 发表
楼上离观其大略，不求甚解还差的远呢,这个境界很高的!!

按你的想法,蜀汉就应该呆在家里等死!

把弓箭对准太阳，才能射中老鹰…………

以下是22楼我写的，你看看我是希望等死么？不等死不代表就一定要去找死，不该出击的时候发展国力，抓住机会一击扭转局势。

是因为用他这个打法，再给他100次机会，怕也赢不了一次。以一隅不富饶的蜀汉敌当时富庶的黄河流域，不能拼国力打消耗战，再加上难于上青天的蜀道，易守难攻的地形，决定了蜀伐魏不能按部就班，不能规规矩矩。

以弱克强的攻坚战贵在出奇，韩信暗度陈仓、刘裕强行大岘山，刘邓挺进大别山……………………

25楼有我对一次北伐以后的观点：
窃以为诸葛亮连续在几乎同一条易守难攻的路上发动这种几乎可以被预期的攻击，而且在自身国力有限，进攻道路不便等诸多条件下发动连续北伐是不明智，也是得不偿失的。可以说，是在不合适的时间、不合适的地点、用不合适的方式进行了不合适的连续北伐，同时，诸葛亮未能在第一次北伐中用出其不意的方式为蜀汉走出扭转局势的一步，也就注定了他的军事能力不能比肩暗度陈仓的韩信、强行大岘山的刘裕、挺进大别山的毛泽东等以弱克强的伟大军事家，甚至也比不过以强击弱却敢于冒险快速结束战斗的追二袁的曹操、翻阴山的邓艾。

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#28

发表于 2008-3-12 15:01 资料短消息只看该作者

我这个人读历史的目标是观其大略，不求甚解。因为在我看来，历史情况究竟如何是你去理解和重现的，不是捧着不知道是什么人以什么目的站在什么立场上写下的历史书去咬文嚼字的。
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强大，不读史书，不看史料，靠YY能理解和重现历史情况？能观其大略，不求甚解？请教一下，您是如何做到的？

所以坦率的说，你说的麦谷不收我都不知道出处在那里，因此不愿意对这个细节展开过多争论了。而且，追求这些细节意义不大，首先我们就不清楚作者的立场，太多的史书出现彼此矛盾的地方；其次，历史的记载容易被人断章取义；最后，麦谷不收的原因可能有很多，即便是因为边线战事也要区分蜀汉的北伐到底占了百分之多少的原因，至于打公孙的事更是这样，不愿意对边缘地区宣战和有没有打这个仗的国力是没有任何必然逻辑关系的，以康熙之时，不还照样多人反对攻伐台湾么？
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细节？但凡对自个不利的史料，看来都是意义不大的细节，被别人断取义。

来，我给你出处。

《三国志辛毗传》：帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：“窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。”

《三国志杨阜传》：帝既新作许宫，又营洛阳宫殿观阁。阜上疏曰：“尧尚茅茨而万国安其居，禹卑宫室而天下乐其业；及至殷、周，或堂崇三尺，度以九筵耳。古之圣帝明王，未有极宫室之高丽以彫弊百姓之财力者也。桀作璇室、象廊，纣为倾宫、鹿台，以丧其社稷，楚灵以筑章华而身受其祸；秦始皇作阿房而殃及其子，天下叛之，二世而灭。夫不度万民之力，以从耳目之欲，未有不亡者也。陛下当以尧、舜、禹、汤、文、武为法则，夏桀、殷纣、楚灵、秦皇为深诫。高高在上，实监后德。慎守天位，以承祖考，巍巍大业，犹恐失之。不夙夜敬止，允恭恤民，而乃自暇自逸，惟宫台是侈是饰，必有颠覆危亡之祸。易曰：‘丰其屋，蔀其家，闚其户，阒其无人。’王者以天下为家，言丰屋之祸，至於家无人也。方今二虏合从，谋危宗庙，十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农夫废业，民有饥色。陛下不以是为忧，而营作宫室，无有已时。使国亡而臣可以独存，臣又不言也；㈠君作元首，臣为股肱，存亡一体，得失同之。孝经曰：‘天子有争臣七人，虽无道不失其天下。’臣虽驽怯，敢忘争臣之义？言不切至，不足以感寤陛下。陛下不察臣言，恐皇祖烈考之祚，将坠于地。使臣身死有补万一，则死之日，犹生之年也。谨叩棺沐浴，伏俟重诛。”

《三国志郭淮传》五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足。

《三国志明帝纪》：初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。

你说这个与国力有没有关，当然你可以说，役费难供是细节，或是立场问题。

至于曹魏的战略成功与否，自己去估算下曹魏的人口与蜀汉人口大概之比（也包括可耕地之比），以及两军在二次北伐后攻防军力的对比，就知道北伐有没有触动曹魏经济的根本了。

别忘了，我们一切的前提只在蜀汉北伐对曹魏的影响，孙吴政权带来的和曹魏自身边界线过长带来的消耗不计在内。
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至于曹魏的人口与蜀汉人口大概之比（也包括可耕地之比），以及两军在二次北伐后攻防军力的对比，劳您驾，把史料拿来再说。

如果不是诸葛亮北伐，魏军会东奔西走？会有这么大的消耗？照你这种逻辑，把这个去掉，那个拿下，缺斤少两的比，自然会得出魏成功的消耗了蜀国的经济，至于孙权对魏国的消耗，你拿出史料来，当然了东吴10万人被800与数十人来回蹂躏，这个消耗也不小啊。

俺再给你诸葛亮在位期间，蜀汉经济被拖垮的史料。

《三国志诸葛亮传》中裴注，亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。夫本立故末治，有余力而后及小事，此所以劝其功也。

《三国志张温传》权既阴衔温称美蜀政，又嫌其声名大盛，众庶炫惑，恐终不为己用，思有以中伤之，会暨艳事起，遂因此发举。艳字子休，亦吴郡人也，温引致之，以为选曹郎，至尚书。

因此，窃以为诸葛亮连续在几乎同一条易守难攻的路上发动这种几乎可以被预期的攻击，而且在自身国力有限，进攻道路不便等诸多条件下发动连续北伐是不明智，也是得不偿失的。可以说，是在不合适的时间、不合适的地点、用不合适的方式进行了不合适的连续北伐，同时，诸葛亮未能在第一次北伐中用出其不意的方式为蜀汉走出扭转局势的一步，也就注定了他的军事能力不能比肩韩信、刘裕、毛泽东等等
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通过俺举的史料来看，诸葛亮的北伐，也是最合适的方式，最合适的时间以及最合适的地点进行了最合适的连续北伐。至于诸葛亮第一次北伐没用魏延的计划，显示他的名将之风，至于后三人，与诸葛亮相比根本不合适的，因为角度，时期，地点等等全然不同。

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发表于 2008-3-28 18:45 资料短消息只看该作者

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发表于 2008-3-29 00:34 资料短消息只看该作者

因此，窃以为诸葛亮连续在几乎同一条易守难攻的路上发动这种几乎可以被预期的攻击，而且在自身国力有限，进攻道路不便等诸多条件下发动连续北伐是不明智，也是得不偿失的。可以说，是在不合适的时间、不合适的地点、用不合适的方式进行了不合适的连续北伐，同时，诸葛亮未能在第一次北伐中用出其不意的方式为蜀汉走出扭转局势的一步，也就注定了他的军事能力不能比肩韩信、刘裕、毛泽东等等
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韩信没出奇到出夺关中后兵直指彭城, 因为他知道汉军只能先坐稳关中, 进而号召天下齐攻项羽方有胜算.
毛太祖在修养时期, 还怪彭大将军打个百团打战给暴露了战力. 也没有天真到在长征的时候想回马枪打南京.

出奇不意跟直接以弱爆强是没什么必然联系的. 魏延的出奇不意能否取得应有的效果?

邓艾奇兵取得成功, 其能力有一部分, 但是阴平守兵被调走, 诸葛瞻野战去送死, 马将军投降, 姜维率领的大军又被死死钉在了剑阁, 成都里又闹政治斗争并且军队训练荒废多时, 没剩多少有战斗力的部队在程度. 这么多的因素存在才造就了魏以强击弱所形成的"奇兵". 诸葛亮当然远比不上邓艾的条件了.

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