标题: 论刘备进驻樊口的真伪及目的
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发表于 2005-1-7 15:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
史料上一会夏口,一会樊口,是否是说一个地方呢?

所谓口一般是陆地支河流入大江的入口,或者江河入海的入口之处,因为泥沙的淤积或者洪涝天灾原因,口的地理位置是经常变迁的。

夏口是那条支河的口?樊口又是那条河的口?看三国地图夏口在江北,樊口按记载应在江南,和夏口一江之隔,遥遥相对。


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发表于 2005-1-9 22:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由凌云茶发表
说刘备在鲁肃建议下进驻孙权的樊口??
这是彻底无组织无纪律的行为.难道鲁肃先生担心孙权不抵抗曹操,就来一手,好啦,刘备先生我带到你地盘上啦,曹操一定说你包庇通缉犯,要进你地盘来缉捕了,要连你一锅炖掉啦.这样也不用诸葛亮说孙权.曹操写信吓唬了.
从正常的逻辑来说,不请示孙权,鲁肃根本无权把刘备和万余人马带入东吴的地方.那是严重的越权和叛逆行为.换了你是孙权,怎么想.
对史书记载含糊地方加以分析是好事,但分析到为了论点连逻辑都不要了就不好了.

原来的逻辑就是这样的?  ,凡事都可以常理推测? 是迂腐和教条吧

夏口和樊口一个江北,一个江南,一江之隔,离孙权的大本营也远着呢!再说三国时期诸侯割据的时候,边界那分得那么清楚?本来孙家与刘表就以前在江夏打来打去的,鲁肃本是受命于孙权去连纵或者探听动静的,刘备进驻樊口似乎也用不着通过鲁肃允许才行?败军逃跑,那顾得了那么多,夏口危险,刘备自然就往江南跑了,要得到孙权的口头允许,那什么事不耽误了?兵荒马乱年代,怎可以常理推测?

孟达不就是以常理推测司马懿禀报皇上,然后得到准奏,再来评叛的吗?实际司马根本不是按常理出牌。

孙权在曹操获得荆州后,战降未定。而无论以后或战或降,先笼络刘备,根据情况而决定下一步行动。刘备作为事急,逃往樊口并不需要得到鲁肃的许可。鲁肃就是想挡也挡不住,孙权会埋怨鲁肃干吗?(无组织、无纪律说法更是荒唐可笑)

袁尚、袁熙逃往辽东,可能得到公孙渊许可后才过去吗?因为无地可逃是一方面,另外根本来不及先请示后逃。

凡事没有必要死板教条地推测一些东西,很多事情并非按部就班来的。


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发表于 2005-1-9 23:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由大便君于2005-01-09, 22:57:22发表
二袁奔辽东是因为公孙与袁家都有共同敌人曹操,而在赤壁之前江东与荆州可是世仇,反而和曹操是友好关系

这个能说明什么呢?友好关系在哪个时代说有用也有用,说无用一文不值。事物是在变化之中,看不懂究竟想说明什么东西。

袁绍未死的时候,当然曹操还会重视这个关系,袁家被灭了,这个友好关系还靠得住?

不要去静止的去看问题吧。
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发表于 2005-1-10 09:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由大便君于2005-01-09, 23:49:54发表
说明二袁投辽东不能说明刘备就可以去投靠孙权

这个是当然的了。二袁投辽东和刘备逃往孙权属地,二者是独立的二件事情。

这个例子只是说明,凡事不可都以常理来推测。

刘备在形势紧急的时候,逃往孙权属地,并不一定要事先得到孙权的许可。

当然是“逃往樊口”还是“投靠孙权”那就不知道了,但以常理来推测刘备不可能在樊口的说法站不住脚。
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