原帖由 墨叶 于 2007-3-13 00:27 发表
曹操攻打陶谦是必然的.曹嵩被杀只是借口.袁绍灭韩馥,曹操可眼红的很.

楼主的言论过于偏激,不妥.
按楼主的观点,南京大屠杀也是合理的咯.
只要把曹嵩换成一个日本人捏造出来的士兵就可以了.

原帖由 Alexis 于 2007-3-12 23:23 发表
曹操是否有心屠杀暂且不论，正史上的陶老头却不是什么好人，远远不是《演义》所说的忠厚长者。

曹操攻打徐州，从战略上说有些大意，以致于被呂布袭了后方。徐州没到手，兖州也差点丢了。

原帖由 风之子123 于 2007-3-13 10:44 发表

（初平）四年春，。。。。。。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
兴平元年春，太祖自徐州还。。。。。。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦。
你也错了，应该是第一次攻徐州，曹嵩被害，第二次攻徐州。

你说我错，根据何在？是你引的那段话？那段话有你说的意思吗？
其实应该是，陶谦杀曹嵩，第一次攻徐州，还徐，第二次攻徐州。
《武帝纪》：秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。
　　　　兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。㈠夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城
其中的“初”字表明，陶谦害曹嵩是在“太祖自徐州还”之前。
《资治通鉴》：前太尉曹嵩避难在琅邪，其子操令泰山太守应劭迎之。……。秋，操引兵击谦，
《后汉书》：初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[一]士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。
可见，史载顺序全部都是：陶杀嵩，一征徐，二征徐。
我以前就遇到一个搞不清顺序的人，现在又遇到两个。这三人的错误，大约就是没有看明白《三国志》里的那个“初”字，可能仅当作指太嵩“去官还谯”。


LZ所立3个观点：
1。三国志比后汉书客观。未必。三国志参考魏书，魏书乃魏官员写，王沈为了脑袋着想肯定有一些忌讳，所以在武帝纪里只用“所过多所残戮”这个模拟两可的话。
我说过三国志比后汉书更客观这样的话吗？哪里，请找出来。
三国志参考魏书，而不是照抄魏书，说陈寿为晋室忌讳，大家可以理解。却说为魏室忌讳，就没有根据了。

2。“所过多所残戮”数字而已，竟然能理解的出“从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态。。。。。。正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。”
思维过于发散，臆测过多。从武帝纪里看不出徐州百姓对于曹操军队一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒等等的记载。
有几分史料说几分话，联想太多无益于论点。
正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。

3。“所过多所残戮”非曹操本意，推脱给青州兵纪律差。屠杀之事，主帅不问，本就是默认授意。
但是，青州兵纪律差这个因素，也是需要考虑的。青州兵这下逮着理了，擅自扩大屠戳，情理之中。《三国志》上就记载了于禁处理青州兵屠乱的事件。

原帖由 tiger1970 于 2007-3-13 14:12 发表
冤有头，债有主。

说破大天，杀无辜人总是不对的。

无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。

人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成为定罪的理由！！！

当然，如果曹操和陶谦单挑，我一定很欣赏，并买曹操胜。

原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-3-13 16:11 发表
我拥曹，可是我不太同意楼主的观点。

屠杀，不管出于什么原因都是最恶的。

好杀——这是曹操的人格弱点。

所以后来徐州才再三的叛乱。

正是因为曹操杀了袁绍的降兵，所以才把天子之气都消磨在了河北。

原帖由 冒牌 于 2007-3-13 16:43 发表


史书没有记载徐州民众表态，等于徐州民众不表态？？？
那史书不记载曹操上厕所，是不是说明曹操是不上厕所的超人呢？

如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在某一人，则旁人不表态，实质就是在支持甲。
还有一种可能是旁人根本不知道甲乙两人为什么冲突。
你以为徐州民众那么闲啊，天天听八卦？？？？

原帖由 冒牌 于 2007-3-13 16:52 发表
换句话说，
陶谦杀了曹操的老爹，曹操上门报仇，若旁边的人或者没看到，或者就是看热闹，反正没有明确表态支持曹操，难道曹操就可以把这帮路人通通干掉？？？
这可是比诛十族还来的狠啊

原帖由 tiger1970 于 2007-3-13 16:41 发表

您要是主张曹操拿起法律武器捍卫自己的权利，我赞成您的观点。
另外，我没怂恿曹操犯法。我只是说：“当然，如果曹操和陶谦单挑，我一定很欣赏，并买曹操胜。”我并没有让他们单挑。我只是说如果这种情况发生的话，我自己的感觉是愿意欣赏，并且愿意买曹操胜而已。当然，这种情况不发生，而曹操采取了您的意见去法律解决的话，我更欣赏。

原帖由 sos2290 于 2007-3-13 17:13 发表
你自已发的贴不就那意思么

原帖由 sos2290 于 2007-3-13 17:27 发表
就是因为曹操不窝囊，所以才会被你气死

什么叫“义愤”？

徐州的老百姓过得好好的，没来由被屠了个血流成河，你老兄也好意思说他们该死？

照这么说，别人向曹操寻仇的时候，是不是在许昌也来个屠城，因为他们没有配合正义行动啊

原帖由 天纵英才 于 2007-3-13 19:00 发表
陶谦其实是安定一方的好官，徐州人民在这件事情上也没什么错，曹操以一人恩怨而迁怒于无辜，其实上大错特错的

原帖由 tiger1970 于 2007-3-13 21:52 发表
“你说你欣赏别人去单挑，这就是一种怂恿、教唆。
而且，你愿意“欣赏“别人私下决斗，还推波助澜地”买某某胜“，这更加有违法的嫌疑。”

呵呵，帽子不小。
“单挑”未必只有武斗的意思。比如两个人比作诗，也是单挑。
不知汉朝那条法律规定不能这样单挑？
中华人民共和国那条法律规定不能这样单挑？

我觉得，曹操作为一名历史上著名的诗人，他的诗歌肯定比陶谦好的多，因此我买他胜。您难道不认为是这样吗？
难道我们不能“欣赏”他们在比诗单挑中的风采吗？

其实也未必要比作诗，还可以比比走猫步吗！还有泳装秀和内衣秀！我们也都欢迎！不过，这些曹操未必比得上陶谦！因此我不敢在这种单挑中买曹操胜！

单挑未必就是私下决斗，完全可以通过电视直播pk吗！现在电视上很多这类节目，难道是违法吗？

唯一有点违法嫌疑的是，我“买”他胜。不过，这其实是有奖竞猜的通俗说法。我投曹操票，并从中获得奖品。无论是汉朝还是中华人民共和国的法律似乎并未禁止此类做法。这种做法很多电视节目都搞了。如果您认为这是违法的话，我换一种说法：“我投曹操一票”！

原帖由 tiger1970 于 2007-3-14 06:37 发表
"后一个问题，我的解答是：鸡本身就是给人杀来食用的啊！
我小时候，看大人从菜场上买鸡回来杀而食之，杀鸡时，不少人仁善的妇人会口中念念有词：小鸡小鸡你莫怪，你是人间一道菜……"

所以我很佩服曹操。
曹操当时是什么官？是“领兖州牧”。他手下有多少兵？除原有兵马之外，还有从“降卒30余万，男女百余万口”中“收其精锐”的青州兵。
按照后汉书，兖州80城，约70万户，徐州62城，约50万户。
因为老子上就有“鸡犬之声”的说法，所以说古时，只要是人家，一般都养鸡。

这样看来，既然兖州户数多，曹操和手下想吃鸡，还是兖州比较多。可是兖州牧曹操带兵把徐州的5个城的鸡杀的“无余”。也许当时徐州在那里已经发明了养鸡场这种集中养鸡的机构？也许曹操把兖州的鸡全部吃完了？
不过也可能曹操是美食家。徐州那块地方，现代有“符离集烧鸡”。可见那里鸡好，而且做鸡的水平高。也许曹操喜欢吃这口。嗯，曹操多有才啊，肯定是看中这口才去吃的。真会吃。真是太有才了。