原帖由 墨叶 于 2007-3-13 00:27 发表
曹操攻打陶谦是必然的.曹嵩被杀只是借口.袁绍灭韩馥,曹操可眼红的很.

楼主的言论过于偏激,不妥.
按楼主的观点,南京大屠杀也是合理的咯.
只要把曹嵩换成一个日本人捏造出来的士兵就可以了.

原帖由 Alexis 于 2007-3-12 23:23 发表
曹操是否有心屠杀暂且不论，正史上的陶老头却不是什么好人，远远不是《演义》所说的忠厚长者。

曹操攻打徐州，从战略上说有些大意，以致于被呂布袭了后方。徐州没到手，兖州也差点丢了。

原帖由 shinbade 于 2007-3-13 01:08 发表


呵呵，你再读读书去。你是搞错了时间了，呵呵。
你不是第一个搞错两次攻徐与曹嵩被害的先后顺序的，我已经遇过一个了，呵呵。

正解：曹嵩被害、第一次攻徐州、返回、第二攻徐州。具体的时间，布置下去作 ...

原帖由 tiger1970 于 2007-3-13 14:12 发表
冤有头，债有主。

说破大天，杀无辜人总是不对的。

无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。

人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成 ...

原帖由 风之子123 于 2007-3-13 10:44 发表

（初平）四年春，。。。。。。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
兴平元年春，太祖自徐州还。。。。。。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦。
你也错了，应该是第一次攻徐州，曹嵩被害，第二次攻徐州。

你说我错，根据何在？是你引的那段话？那段话有你说的意思吗？
其实应该是，陶谦杀曹嵩，第一次攻徐州，还徐，第二次攻徐州。
《武帝纪》：秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。
　　　　兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。㈠夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城
其中的“初”字表明，陶谦害曹嵩是在“太祖自徐州还”之前。
《资治通鉴》：前太尉曹嵩避难在琅邪，其子操令泰山太守应劭迎之。……。秋，操引兵击谦，
《后汉书》：初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[一]士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。
可见，史载顺序全部都是：陶杀嵩，一征徐，二征徐。
我以前就遇到一个搞不清顺序的人，现在又遇到两个。这三人的错误，大约就是没有看明白《三国志》里的那个“初”字，可能仅当作指太嵩“去官还谯”。


LZ所立3个观点：
1。三国志比后汉书客观。未必。三国志参考魏书，魏书乃魏官员写，王沈为了脑袋着想肯定有一些忌讳，所以在武帝纪里只用“所过多所残戮”这个模拟两可的话。
我说过三国志比后汉书更客观这样的话吗？哪里，请找出来。
三国志参考魏书，而不是照抄魏书，说陈寿为晋室忌讳，大家可以理解。却说为魏室忌讳，就没有根据了。

2。“所过多所残戮”数字而已，竟然能理解的出“从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态。。。。。。正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。”
思维过于发散，臆测过多。从武帝纪里看不出徐州百姓对于曹操军队一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒等等的记载。
有几分史料说几分话，联想太多无益于论点。
正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。

3。“所过多所残戮”非曹操本意，推脱给青州兵纪律差。屠杀之事，主帅不问，本就是默认授意。
但是，青州兵纪律差这个因素，也是需要考虑的。青州兵这下逮着理了，擅自扩大屠戳，情理之中。《三国志》上就记载了于禁处理青州兵屠乱的事件。

原帖由 冒牌 于 2007-3-13 15:42 发表

孙盛曰：夫伐罪吊民，古之令轨；罪谦之由，而残其属部，过矣。

为了给曹操脱罪，生造出一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒，就要给徐州民众扣上助纣为虐、丧失人性的帽子，果然是阁下的一贯作风啊呢。

俺很期待阁下遇到曹操这位“明主”，想必在这位“明主”领导下，阁下能生活的很逍遥吧

原帖由 shinbade 于 2007-3-13 16:19 发表

首先，表示一下期待阁下遇到陶谦这位“明主”，想必在陶谦的领导下，阁下能得到杀人越货的机会吧。

其次，如果没有陶谦谋杀曹嵩这件事，屠戳民众可以说是“过矣”，现在徐州民众在陶谦作恶的情况下，仍然象没事似的站在陶谦一边，不是助纣为虐是什么？曹仁屠宛，是因为宛城百姓参加了造反；现在徐州民众站在凶恶残暴的陶谦一边，以致大祸临头，也有咎由自取的因素。

原帖由 Liongareth 于 2007-3-13 16:23 发表


铁木真是个屠夫，但却是全世界普遍认可的英雄；宋襄公是个仁义之人，却受到千秋的嘲笑。在杀与被杀之间作选择，何去何从？

原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-3-13 16:11 发表
我拥曹，可是我不太同意楼主的观点。

屠杀，不管出于什么原因都是最恶的。

好杀——这是曹操的人格弱点。

所以后来徐州才再三的叛乱。

正是因为曹操杀了袁绍的降兵，所以才把天子之气都消磨在了河北。