评诸葛亮北伐的战功 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-2-19 16:21 资料短消息看全部作者

批评楼主：
你的题目中的“战功”两个字应该加上引号，才符合你文章的思想。

另外，不同意四伐“先胜后败”。其实，第四次北伐，就是败了，没有什么“先胜”可言。双方交战过程中，对方的兵员或将领发生损失，这就算己方“先胜”了吗？
反过来，第四次北伐，被魏军击退，本就是失败了，且退兵时被魏军“斩首万余”，不折不扣是一场失败。

第三次北伐，其实就是抢占了一些魏军弃守的地盘。对比其余几次北伐的情况，这一次出征，搁别人不一定能算什么值得一书的“胜利”；但搁诸葛亮身上，大约确实可以称为了不起的“胜利”了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-19 16:23 编辑 ]

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#2

发表于 2007-3-11 18:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孙武子 于 2007-3-10 20:11 发表
差点被你蒙过去。追击的时候是张郃吧，不是惨败被杀了吗？

这是两码事。
第四次北伐之战，诸葛亮最远攻到上邽，其军退回汉中，路途遥远，处处受到追击。张郃中流箭的地方在木门，离祁山不远；
诸葛亮被被魏军追击，被斩获万计，是在张郃中箭之后的事。

张郃也并未有什么“惨败”，只是追击中了流箭而亡罢了

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 02:36 编辑 ]

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#3

发表于 2007-3-12 21:00 资料短消息看全部作者

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原帖由 孙武子 于 2007-3-11 19:51 发表
那还不叫惨败？

特拉法加海战，英军主帅也是阵亡了，但是，该战是英国历史上著名的伟大胜利，呵呵。
1389年科索沃战役，联军取胜，奥斯曼军失败，但联军统帅被毙。
此外，我军早陨之将星彭雪枫，也是在战斗获胜之际，不知哪儿飞来一颗流弹，壮烈了。此战，是胜战。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-12 21:08 编辑 ]

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#4

发表于 2007-3-17 21:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 20:55 发表

这年头, 胡吹的人都在胡吃. 你到底看没看汉晋和晋书的? 虽然这两本书的立场截然不同, 至少没跟你这么胡弄的, 诸葛亮是去上硅割麦, 然后就已经回师到卤城, 张合追击的木门就在卤城二重围垒的山头下. 退回汉中处处受到追击?

我本来说的很清楚，你在乱理解。诸葛亮从上邽到卤城这段，被张郃所追。张郃中流箭身亡。
然后，诸葛亮在南北二山被围，粮尽，从卤城退汉中，则被司马懿所追，并俘斩万计。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 02:37 编辑 ]

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#5

发表于 2007-3-17 21:52 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 21:27 发表
正儿八经的说句, 诸葛亮割麦后回卤城断水为重围时, 司马懿按捺不住众将, 还命张合攻王平, 自己攻诸葛亮结果被王八了一顿. 张合此前就挂了? 天啊~` 司马懿有驱鬼之能啊.

天啊，不知你这里的胡说八道什么。〈汉晋春秋〉？呵呵，笑不动了。
张郃挂了在先，司马懿俘斩万计在后，明白了吧。
司马懿是“追”派，而张郃是“纵”派。张郃意外挂了后，司马懿仍然是“追”派，所以才有了后来的“俘斩万计”。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 22:06 编辑 ]

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#6

发表于 2007-3-18 14:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 09:22 发表
魏大将军司马宣王攻
亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。
----三国志.王平传
九年，亮围祁山，平别守南围。----王平传

宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之 ...

怎么，还在发颠那？不行的话就吃点药啊，不要硬撑着。

《晋书》记载的很明白，原文我就不引了：
一、诸葛亮寇天水，围祁山
二、宣王统张郃等“讨亮”
三、诸葛亮趋天水“芟麦”
四、宣王卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁
五、亮屯卤城，据南北二山，断水为重围
六、帝攻拔其围，亮宵遁
七、追击，破之，俘斩万计
八、天子使使者劳军，增封邑
第四次北伐的第一阶段，诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的？《宣帝纪》记载：追至祁山，可见，是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山，郃追至木门”。张郃在追击过程中，在木门这个地方，与亮交战，飞矢中郃右膝，薨，发生的时间，在“四、五、六”的某个时间。
至于“七”，由于张郃已亡，故没有出现在《张郃传》中。但是，其中的“八”，《明帝纪》有记载：以亮退走，封爵增位各有差。

可见，《宣帝纪》的记载，与《三国志》是完全吻合，没有任何矛盾之处，而且，《宣帝纪》与《三国志》的《张郃传》《明帝纪》有多处是相互应证的。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 02:40 编辑 ]

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#7

发表于 2007-3-18 17:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:14 发表
笑.
其七月，车骑将军张郃追诸葛亮，为亮所害。----晋书.

放完屁没有? 诸葛亮七月才从上硅回来? 王平一直守在南围, 包围祈山, 张合要追诸葛亮就挂了, 怎么去攻王平的?

某人的YY已经高达宗师级别. 晋书胡吹得太多, 弄得张合被S二号弄的死都死早了两个月, 张合真太惨了.

当然, 你要忽略汉晋春秋的时间记载, 这本就不怪你. 但是你把汉晋春秋, 三国志, 魏略, 晋书上的大部分记载都忽略了去说你那"无比吻合",那是你的本事.

你真搞笑，你慢慢地说，究竟哪里有不对劲的地方？

张郃哪里死早了两个月？我有说过时间吗？

张郃攻王平，根据《三国志》，应该发生在上卦对峙之前；而《汉晋春秋》本就与《三国志》矛盾。
本人只以正史说事，在正史未论及之处，才去参考史料价值不高的材料。你以《汉晋》来攻击《晋书》不是太可笑了吗？太不知丑了吗？

下次，你该要拿《三国演义》来攻击《晋书》了吧，呵呵。
《三国志》《宣帝纪》都一致，《魏略》没有参考，但《魏略》本身失传了，裴注部分也是一致的。《汉晋》压根没轮到去考虑。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 22:18 编辑 ]

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#8

发表于 2007-3-18 22:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-3-18 19:28 发表
张郃攻王平，这个史料你也哪出来了？
===============================
三国志,王平传,不会也这个也没看过吧,继续YY吧

他显然指的是《汉晋》，而不是《王平传》。
我已经修改了原帖，把《王平传》的情况也考虑进去了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 22:19 编辑 ]

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#9

发表于 2007-3-19 16:45 资料短消息看全部作者

这么看，张郃被箭死，也可能发生在第二次追击中。

我的依据是军史地图，这个总也有一定道理吧？

也有的战史书，就是说张郃先去祁山，然后听说诸葛亮去上邽了，便回军上邽，与诸葛亮对峙。

这几种资料，总之，存在一定矛盾，究竟如何看待，大家可以各舒己见，怎么着就你正确？
按《汉晋春秋》根本没记载张郃中箭，明显与《三国志》发生冲突。《宣帝纪》不记载，可以考虑是有意不写；《汉晋春秋》不记载此事，与理不通。

你看你现在已经不要脸到何种程度，居然张口就骂人，堕落到粪便的水平了！

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 13:45 发表
张郃攻王平，根据《三国志》，应该发生在上卦对峙之前；而《汉晋春秋》本就与《三国志》矛盾。
----之前? 张合传记载直到诸葛亮退保祈山之前, 张合才至略阳呢(这时司马懿率众星夜赴上硅), 你这号胡吹大王不会告诉我张合是从祈山南围那跑去略阳的吧?
张郃是这样记载的？这是你读出来的张郃传？
《张郃传》：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳
可见，诸葛亮复出祁山，张郃就被诏督将赴略阳了，你哪里看出直到诸葛亮退保祈山之前，张郃一直呆在略阳？

汉晋春秋本就与三国志矛盾? 你这号大白还能胡吹到这份上?

汉晋春秋不做考虑? 那还考虑什么狗屁晋书干啥? 搞笑.

汉晋春秋莫非被您这号吹牛大王给证明了是本小说?

《晋书》总比《汉晋春秋》更有权威性吧？它不是小说不假，但它无节度吹捧蜀汉，吹捧诸葛亮总是真的吧。

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨----张合传

九年，亮围祁山，平别守南围。魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。----王平传

夏六月，亮粮尽过军，郃追至青封，与亮交战，被箭死。----后主传

粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。----诸葛亮传

你自己去看晋书张合由哪出发到略阳的去吧. 在此之前还打过王平? 莫非张合懂飞天, 到略阳后飞越过诸葛亮在上硅的部队, 跑去打王平然后又飞回去找司马懿? 诸葛亮传和后主传都明说了是退军, 而不是回祈山了, 居然还成了某人说六月诸葛亮才从上硅撤退.
你不要脸, 我还浪费不起时间在这跟你瞎吹呢
在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述，该书没有单独说张郃军，是在司马懿军里说的。该军先赴祁山，然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时，碰了一下王平，然后就回军上邽了，如何不可以？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 17:53 编辑 ]

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#10

发表于 2007-3-20 02:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 18:50 发表
----拿出来吧胡吹王. 看看哪个军事大白能弄出张合先到过祈山这种级别的史盲笑话出来.

----敢情你那本战史书的名字叫"S二号演义"是吧? 哪本战史书这么强旱敢背着历史记载胡吹?

目前我没有必要拿这些资料出来，现在，就算张郃追击发生在诸葛亮第二退军启动之时，这样行了吧？

我的主帖反正也没把论据建立在张郃一定是在第一次追击时中的箭。

汉晋春秋连诸葛亮撤退都没写, 哪有可能写上张合中箭? 斐松之只为三国志补注. 张合中箭, 已经在三国志诸葛亮传里有记载了, 他补注还引出来干啥?
对啊，这种连诸葛亮撤退都没写的书，更不对劲，合着诸葛亮还把魏国的土地攻下来了，占住不走了？
裴松之补注的事，你扯来作什么？
什么汉晋春秋不记就可以不考虑, 晋书不记就只是有意不记还得去参考. 你这还叫研究历史? 你压根就是凭着个人喜好去选历史资料来满足你那YY罢了.
《晋书》没有必要刻意捧谁贬谁；《汉晋春秋》是捧诸葛亮的，那里面的笑话多了，还有什么三千两千的笑死的“辉煌战果”呢。二者谁的价值高，不言而喻。当然，具体问题也是可以分析的，但是，你分析了个啥，不就是张郃被箭这事发生于六月份吗？
凭什么只有我正确? 哎呀呀, S二号胡吹之王居然还说矛盾? 现在连史料都以不出来胡吹些"战史地图, 战史书"来搪塞了, 我全引史料来说的还凭什么我正确?
难道战史书没有参考价值？就你《汉晋春秋》说的是真理？
你还是早点回幼儿园里去吧你. 一个人的脸皮能厚到这种地步也实属罕见, 我真懒得耗时间在这跟你瞎扯, 你爱吹什么牛吹什么牛, 我就不奉陪了. 慢慢吹.
拉我去幼儿园陪你玩？没有那功夫。我看阁下的脸皮之厚，罕见到也末必，但是岂能甘于别人之下？
本人也懒得和你扯了呢。

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#11

发表于 2007-3-20 02:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-3-19 16:56 发表

汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜 ...

裴注不引《汉晋春秋》来注，却引了“郭冲说五事”，可见《汉晋春秋》这段记载极不可信。所以，裴松之宁愿在这里举出反面资料，并加以批驳。
其实，从《汉晋春秋》里面说的什么“三千”“五千”开始，就开始不靠谱了。明眼人一看，这里面吹牛吹得没了边；裴松之岂能看不出？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 17:56 编辑 ]

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#12

发表于 2007-3-20 17:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-3-20 17:14 发表

再次怀疑阁下的视力。自己看原文罢，红字是正文，黑字是裴注。

九年，亮复出祁山，以木牛运。汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝 ...

哦，还真是看错位了。你的对，我的错。我修改一下前一个帖子就可以了。

不过，还是回到主题上来吧，这些偏出的话题，不宜继续了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 17:29 编辑 ]

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#13

发表于 2007-3-20 21:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-3-20 17:45 发表

偏出的话题不宜继续？
现在不是阁下在质疑《汉晋春秋》的可靠性么？
《汉晋春秋》若记载没错，那就有理由怀疑《晋书》的记载。

一、《汉晋春秋》的可靠性当然仍然是需要质疑的。我不就是马虎了一了，搞错了注释的范围吗？《汉晋》记载的什么几千件这个几千件那个，分明是编造出来的。
二、退一步，就算《汉晋春秋》的记载没错，它不是没有记载五月份以后的事吗？怎么能根据《汉晋》来怀疑《晋书》记载的六月甚至是七月的事？

所以，有时说挺蜀派纠缠，你们还不服；就是不晓得逻辑性，只看谁的声音大，或哪个方面的人多，或哪个方面的人能纠缠，似乎谁就代表了真理。缠来缠去，把原本在争论什么论点，都搞不清了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 21:07 编辑 ]

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