原帖由 消失D马甲 于 2007-1-12 06:19 发表
不知道哪个大多数人是从那里的出来的?(前面发贴的那么多,建议你还是多找几个朋友奏一下大多数吧)
又打谁的小算盘了?别告诉偶你出来工作后是全心全意为人民服务哦?
感觉你是借题发下牢骚而已,那偶也借你的引用来发挥下
LY貌似是楼主先提出来..不过人家也就提出那里不接受不同意见而已,可楼主没说自己的意见就一定是对的
你不会在那里受辱了吧?如果不是从何得知人家在YY??还不忘讽刺楼主?笑楼主前先看清自己说什么话,不然还是要给笑话的(偶是不支持燕京的观点)

原帖由 消失D马甲 于 2007-1-13 01:45 发表
哟..如果某君开贴说诸葛亮是三国第一军事家,是不是可以说不同意的都倾向反驳下,难道那些同意的人，也会跟进来表示“本人赞同”“顶”之类的帖子吗？
先把你的大多数证明出来再说吧,你就拿这个周瑜传上的反驳.那鲁肃.江表传,孙权就什么也不是???

说你借题发挥就是借题发挥...如果你不知道楼主是在那个帖子提到的LY,我可以代劳下..别看到别人提到LY就好象给刺疼那样立刻发表意见..进过人家论坛一次就能确定别人在YY??你的阅读能力还真不是一般的强....不好意思..轩辕本论坛很多人都是在LY待过不短的时间(特别是老人,当然也发过不少帖子),兴许你是不知道什么叫YY...另外这里也有不少LY的帖子..可以搜索下..看别人的意见是怎么的???虽然两个论坛关系不怎么样,不过象你那么清高的我在轩辕还是首次见到...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 03:12 发表

笑, 用既然不仅只有任用的意思, 你凭什么说那就是"任用". 谁告诉我周瑜之言不取任用之意. 因为"用"字多解. 不只有一个意思. 你要确定它的意思就请给足证据再来说话吧你.

从通篇来看，只要不YY，谁都同意那番话是上级任用下级的意思。如果阁下不承认这个，你可以搞个投票，让普通的人来看看那段话，到底是对盟友的口气，还是对属下的口气。养虎、寄寓，这都还不说明刘备是名义的属下，实际的祸患的话，我真没什么好说的了。
无耻见多了, 如此无耻还是第一次见.
你这类臭虫，YY不成，也只好破口大骂了，呵呵。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。
肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。
鲁肃传原来不是与刘备定交? 强人强人!结盟, 定交, 意思够明确没有??
其实，这里面讲的定交，并没有讲出主语，也有人理解为鲁肃与诸葛亮“定交”。
当然，我本人并不同意这种解释，但至少，这个词不象阁下一根筋所理解的那样。
何况，就算定交是指刘备与孙权，定下的也完全可能是“刘备过来作属下“之交。


找语意明确的例子? 连同盟, 定交, 结盟都不明确了. 还有什么对你而言是明确的??
我还是老话：
阁下要是故意以YY来曲解三国史，以炫耀自己的智慧：看吧看吧，明明史书记载得很明确了，俺也仍然有本事凭俺的三寸，硬是把人们头脑中的历史观都颠覆了！即使不能颠覆，也能与之周旋，则，我也就不说什么了。
如果阁下还是本着弄清真相的态度来研究三国史料，就需要奉劝阁下：快些停止YY吧！早一天停止，早一天得益。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 13:21 发表
霸王条款我就不说了. 已经明着告诉你寄字,养字根本不含盖"属下"的意思. 你倒好, 不含属下的意思就肯定不是属下了? 比如我说你昨天睡觉了, 就因为这没有吃饭的意思, 所以你昨天没吃饭??
养同盟? 我说过养字表示养的是同盟还是属下了么? 你TM少在这里栽脏, 你自己YY非此则彼, 别说是我弄出来的. 我说的是养就是养, 养属下养朋友养同盟养敌人都是养. 这里的养并没表示养的对象是什么身份. 只说明了谁养谁罢了. 果然是说你昨天睡觉了可以证明你昨天没吃饭的强盗逻辑.
晋文公的例子不伦不类? 你TM一句不伦不类就不伦不类了? 你好歹点出他是怎么区别于秦的才说我这例子不伦不类ok?
说你不伦不类吧，你还真就自己跳出来证明自己不伦不类。既然“养”字确实含有“养下属”的意思，你TM怎么硬 要说不是“养下属”的意思呢？总不能说，因为“养”有多种含义，“养下属”的含义就不存在了？

割这个词是因为周瑜不当刘备为孙权下属??你TM搞笑去吧!!当时刘备去见孙权要求督荆州, 周瑜是描述这一情况而已. 既然你说周瑜不把刘备当孙权属下. 你还说什么"用"是任用的意思? 什么当时已经有崛起的迹象了. 是周瑜把当时刘备来见权一事客观描述而已, 还强调个P啊强调.
这个就是你的愚昧了，周瑜讲这番话的时候，一方面，刘备还没有公开脱离，另一方面，已经有崛起的迹象了，所以，他这番话，包含了以上两种意思，动动脑子OK?不要整天骂骂咧咧，就和你那个YY坛坛一样的破罐子破摔啊。
权以曹公在北, 当广揽天下英雄. 这就是一个合作, 基于曹公在北的合作方案. 而不是以孙权自己一方的事情揽人才. 这句话的意思明显不过, 如无曹公在北. 则不揽此等人才了. 所以一切都基于一个先决条件.
不要瞎闹了，你找找去，天下有无把“广揽英雄”作为“广结同盟”来使用的。
笑, 定交是什么意思? 定交就是立下双方交好的意思. 双方的地位是对等的. 如鲁肃与诸葛亮可定交, 刘备与孙权可定交. 却绝无部下与上司共定交的说法. 鲁肃是孙权谴出的使者, 是外交官, 是代表孙权一方的角色. 共定交是什么意思. 你非要不明白. 谁都不会理你. 这些意思不需要你去承认.
呵呵，那就对了，我介绍一下一般人对这句话的理解，一种意见为：鲁肃说他与诸葛亮之兄为朋友，所以两人交好了，呵呵；也有人认为这里表示孙刘交好了，总之，没有否定刘备投靠孙权的意思

俊具以状闻上，拜坚别部司马。中平三年，遣司空张温行车骑将军，西讨章等。温表请坚与参军事，屯长安。拜坚议郎。时长沙贼区星自称将军，众万余人攻围城邑，乃以坚为长沙太守。
这时孙坚是以汉官自居,受汉碌,无割据土地.位在术下,袁术自然是孙坚上级. 孙策所言自然是同盟结好. 难道孙坚, 袁术不是反卓联盟中的一分子? 你不会连反董联盟都不知道怎么回事吧? 这跟刘备与孙权有关系?

我举这个例子说明，即使合作以后是上下级关系，仍然可以使用用“同盟”这个词。孙刘之间不是有“同盟”这个词吗？这个不能否认刘备作孙权下属的事实。明白了吗？难道你作YY版主作坏了脑子？这类简单的道理还要本人讲两遍？
这个例子是应要求举出来的，本来还想再举个《三国志》中的实例的，看你这样拎不清，暂时不举了。


先主多次使用同盟==志同道合??哪里出来的??只在上表中两次使用了纠合同盟的字眼.
----臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。
这里的纠合同盟, 是召集天下志同者结盟, 扫灭凶逆. 而不是纠合这些已为其下的"臣等".
是啊，两次使用的同盟，怎么你只举了一个？刘备这里使用的“同盟”，没有区分上下级，也就是说无论是平级还是上下级，一并说了。
刘备投吴巨是自己投奔. 孙权是谴使来结盟(鲁肃传). 一个是投奔. 一个是结盟. 不是刘备端架子, 是孙权给架子刘备端的.
孙权谴使来结盟？还鲁肃传？你的鲁肃传是谁写的？孙权凭什么要莫名其妙给刘备架子？你自己相信？
我呸! 割土这一议论是目前刘备前来借地的事情之描述. 周瑜什么时候把封土说成是"割土"来体现?
哈哈哈，周瑜的意思，封了土无异于割了土，所以就用了“割土”这个词，有什么不可以？

既然你要如此说周瑜, 那么你解释解释鲁肃为什么会说劝孙权借地给刘备. 难道孙权流行"借地"给属下的??什么周瑜强调, 鲁肃. 众臣都是以借地称刘备亲见孙权一事. 还不够明显是吧??

借地，割地，就是给刘备地的意思，用借、割这个词，都是当时孙刘关系的客观写照：名为下属，实为两家。借荆州之时，正是刘备独立的前夜，所以，象鲁肃、周瑜作为有识之士，孙权的股肱之臣，在用语上，自然会有意无意表达出这层意思。显然，刘备必然独立，大家都要现实一点吧。
从通篇来看，只要不YY，谁都同意那番话是上级任用下级的意思。如果阁下不承认这个，你可以搞个投票，让普通的人来看看那段话，到底是对盟友的口气，还是对属下的口气。养虎、寄寓，这都还不说明刘备是名义的属下，实际的祸患的话，我真没什么好说的了。
----割土, 借地, 同盟, 定交. 结盟都不足以说明刘备与孙权什么关系. 我更没话说. 通篇下来. 欢迎你搞个投票看看谁会同意那番话是上级任用下级的意思. 另外建议你去查查词典, 投投文摘问问文言文老师们, 寄寓, 养虎有没有表示属下的意思的.

呵呵，关于“养”字的“养下属”之意，我前面已经说了不少，譬如“反复难养”，这不是“养下属”的意思吗？还查字典呢，这种争议属于字词本身意思的问题，还是含有该字词的文章的意思的问题，先搞搞清楚去吧你。
笑, 谁在YY周瑜一边称呼刘备不久为"部下", 却又说割土给部下么搞笑的话来强调. 周瑜如果要强调刘备是部下, 那就应该是说封土给刘备, 刘备必然会强大脱离自己控制, 割土出去根本就已经不在控制中了, 还说什么是部下的傻话. 谁在YY定交是私人交情. 鲁肃是孙权派遣出去的使者,代表的立场是什么不言自明. 谁又在YY借地是借地给部下这么高强的逻辑. 通篇YY还说别人YY.

大约是YY得太久，脑子YY成了只有一根筋了。在周瑜献策的那段时间，确实一方面刘备作为投奔的属下，另一方面刘备显然正在崛起，将要独立。这样，在称呼刘备的时候，不同的语境就会使用不同的词。譬如，只是打个比方啊，阁下正在与夫人闹离婚，那么，你在谈到有关你与夫人的时候，有时你会将她当作夫人来措词，有时又会当她为外人来措词。这下，你的，明白？

原帖由 消失D马甲 于 2007-1-13 08:20 发表


什么不知所云...偶也是按你思路发展的哟....
周瑜的话引用的文献多..文献列?????起码的的引几个出来吧?是不是还想说那种东西要我自己去搜索???

另外不好意思..本论坛不许讨论别的论坛..我也不多说而已. ...

原帖由 赵哪个云 于 2007-1-15 01:03 发表
前面的废话就不在引用与回应了，不再助长阁下的坏习气。只补充一点，张邈的官位比曹操大，也仍然是割据一方的曹操的属下。你那脑袋瓜子真灵啊。还什么左将军、讨虏将军谁大谁小比来比去呢，搞笑的？

鉴于你说不知道我说在什么，没办法，我只好再说清楚一些，免得你老在这里装模作样：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----《鲁肃传》
~~鲁肃传孙权话，要和刘备定交，有上司跟部下定交的？这摆明了刘备与孙权的平等位置
怎么我手里的《鲁肃传》和你的不一样？“时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交”。你这人很不老实啊，引用资料都要这改一点那动一下。
再者，你的逻辑更有问题，鲁肃传话那会儿，孙权与刘备确实还没有上下级关系，定一下交也没什么不可以的。再退一步，就算有了上下级关系，考虑到种种特殊关系，譬如刘备的名望、曾拥有的官位等因素，也是可以“定交”的。
此外，再说一下，阁下这个观点，本帖前面已经讨论过。



即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。---《江表传》
~~这段就更清楚得表明了孙刘关系，同盟！而不是刘备效忠孙权！！
这个前面已经讨论过了，这里不再重复，我的结论是这并不说明同盟关系，只有“志相同”的含义，即，共对曹操。

亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人······如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”权大悦----《诸葛亮传》
~~诸葛和孙权说：荆、吴鼎足之形。孙权还大悦。有上司听见部下说要和自己鼎足还这么乐的？这个鼎足就更说明了孙刘两家的平等关系。
你真能扯，这里讲的“鼎足之形”，显然是指“荆＋吴vs中原曹氏”，指的是从荆、吴两方面对曹操的中原（当时曹操还没有拿下西部）进行威慑。哪有半点刘备和东吴互相“鼎足”的意思？再说，那个荆州就是指刘备？太好笑了。
这段话的意思，两家合兵以后（合兵的方式这里没明说，完全可以是刘备被孙权收编之意），占据荆、吴，可以与中原方向的曹操形成鼎目之形。
阁下想象力太丰富，可以从事文艺创作啊，切不要用以理解历史。
初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，……。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始……《江表传》
~~这个就是你死咬的所谓的证据，并以此打倒其他史料的‘寄寓’与‘养虎’。只可惜这两个词怎么看都看不出有什么明确刘备是孙权部下的意思。周瑜只是要表明刘备的危险性，所以用养虎来作比喻而已。
问题在于，刘备以前作部下时，就有“反复难养”之名；刘备在刘表属下时，用的词也是“寄寓”。到周瑜这里，有什么理由突然不表示这个意思了？再说，你说的“特别”意思，怎么能拿到桌面上来呢？YY罢了。
此外，再说一下，阁下这个观点，本帖前面已经讨论过。


备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。----《周瑜传》
~~这也是你认为是支持你观点的一段史料，可惜一个‘割土地’就已经和你说的意思完全相反，有上司给部下土地的时候用割的？莫非孙权以下隽、汉昌、刘阳、州陵为周瑜奉邑并命其据江陵的时候也是‘割’这些地方给周瑜的？
这个前面也说过了，不再重复，结论是，周瑜讲这话时，刘备即将独立出去，东吴谁都看得出来，所以用“割地”的说词，来反对给刘备土地

说了这么多，我想什么都清楚了。你那所谓的分析除了选择性失明外就是无故否定，居然还号称让别人去学习？唉，连陈凯歌都会说：做人不能无耻到这个地步。麻烦你就省省吧！和你这样的人说话，还真的不是一般的累，不但信口开河，而且还口臭得很。如果你还是只有那些没实质性东西的废话的话，对你的帖就没回的必要了，反正看到的人都清楚什么回事~~
嗯，说了这么多，确实什么都清楚了，呵呵。选择性失明的，恰恰是阁下吧，你提出的这么，五分之四都是本帖的前面已经讨论过的，呵呵。
阁下却有猪八戒倒打一耙的本领，口臭的正是阁下而已。这个，想必大家心里都有说，不是“口臭人先告状”，就不臭了？真TM的不要鸟脸（呵呵，俺也学着那口臭的家伙来一句）
此外，说明下，本人别的特长没有，但是，被类似阁下这号的辱骂几声，倒还没放在心上。切不要以为你看准本人不张口辱骂，就用这个腌臜法子，吓本人不敢出声，以显示阁下的“胜利”，那会令阁下失望的。
好了，阁下此帖，除了一个错误论点以外，其作全都是已经被驳倒过后的重复论点，没有新的论点的话，还是不要影响针对主帖的讨论了。所以，阁下如果没有新的观点，本人直接采用不回复的方法，不再一一指出你的观点是重复的所以不回复。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-20 19:44 发表

如果说你把同盟当成是志同道合. 那么请告诉我, 结同盟誓是什么意思, 发誓志同道合啊?
还周瑜的用呢. 用字一字多义, 利用,任用都可以解释, 就你一句任用就任用了.请说说为什么不能是利用刘备, 用利用解释有什么说不同的地方?非得是任用? 你请说说你那句任用是出自何典好不? 莫不是shinbade版词典不成? 利用不会与割土相冲突, 而任用则会造成周瑜同志前言不搭后语. 用字该怎么解释. 早就不需要你来解释了.
有空就查字典去吧, 别急着来篡改历史和词语解释.

原帖由 赵哪个云 于 2007-1-19 21:55 发表
呵呵~~
很好，S大师姗姗来迟的回答终于出现了，不过正如我所料，这位大师什么嘴脸都在此次回贴中表露无疑，我确实没什么必要在回什么话了~~

自己肮脏得前一个操蛋，后一个操蛋，到这里反而出来说我口臭，还真不是一般的厚脸皮啊~~幸好我不是那种喜欢在斑竹面前告状的主，否则这位S大师估计又得再发配沧州一段时间了吧！

至于你的那些回话，看来看去还是那些‘我已经解释过了’，‘我已经讨论过了’，还真当自己是权威了？明载的‘同盟’变成‘志相同’~~，明写的‘荆，吴鼎足’变成‘荆吴，魏鼎足’~~这撰改史料的本领实在是我等望尘莫及啊！！

就让S大师继续在这里献宝吧，越多人看到越好，哈哈~~~

原帖由 冒牌 于 2007-1-23 08:57 发表


这个说法更强悍。
孙权在荆州跟扬州分别有驻军就叫两个势力，跟曹操并列为三。
那曹操在合肥的部队咋算呢？是不是该叫鼎足四分……应该叫板凳四分？
据说曹操还在潼关驻有大军，那该叫什么五分呢？
据说 ...

原帖由 冒牌 于 2007-1-23 09:08 发表

又修改啊？
诸葛亮说的鼎足当然是曹操、刘备、孙权了。
隆中对里就说的很明白。
自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也 ...

原帖由 冒牌 于 2007-1-23 09:24 发表
真是好笑了，诸葛亮之前劝孙权投降，而刘备决意死战，这些话难道比隆中对分量轻？

诸葛亮一开始就把刘备、孙权、曹操三方当作同等的地位。
亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。

再者孙权自己都说了，非刘豫州莫可以当曹操者，是有求于刘备之时，诸葛亮有什么不敢说的？

再者，别拿刘备是孙权手下那套出来当证据了。
孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓 ...

原帖由 冒牌 于 2007-1-23 09:30 发表


破二袁、高干当然是在赤壁之前。但阁下说的是早已经统一啊。建安十二年曹操伐柳城还，十三年马腾才入质，短短的时间就叫早已经统一，就可以算一个势力，而不是多个势力。
凭什么操军破，必北还，之后才有荆 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 12:15 发表


第0, 我对赵哪个云的发言很清楚, 不用你来提醒, 辱骂算不上, 讽刺绝对有. 助纣为虐? 我并不觉得他是纣, 更不觉得在为虐, 对于一个任意歪曲事实的同志. 没有为虐的成分存在.

第一, 什么??? 誓言合并起来 ...