刘备借荆州的真相（2007版） - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#1

发表于 2007-1-9 10:04 资料文集短消息只看该作者

刘备借荆州的真相（2007版）

以前写过一文《再探刘备借荆州的真相》。最近又有更进一步的思考。本文就有关“借荆州”问题进行讨论，希望能给“借荆州”一个比较全面的描述。

一、史书的相关记载

《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”
《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
《资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。……复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。”
《三国志鲁肃传》记载：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。……令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口。”
《三国志程普传》记载：“领江夏太守，治沙羡，食四县。……周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，复还领江夏，……。”
《三国志先主传》记载：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”
《三国志诸葛亮传》记载：“曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
《三国志吴主传》记载：“十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。”
《三国志武帝纪》记载：“於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”

二、借荆州的实际经过

根据以上相关历史记载，可以看出，《资治通鉴》和《三国志鲁肃传、程普传》均有很明确的说明，而《先主传》则没有明确说明。特别是编年史的《资治通鉴》将前后时间记载的很详尽。由此，我们可以勾画出“借荆州”的实际过程为：
1、建安13年12月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。
2、建安14年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。并交给孙权管理。
3、建安14年底，曹仁放弃江陵北撤，周瑜占领战略要地江陵。孙权任命周瑜为代理南郡太守（治江陵），程普为代理江夏太守（治沙羡）。
4、同时或稍晚，刘备借口自己的部队没有立足之地，要求周瑜分一些地盘。周瑜同意分南郡的南岸地给刘备使用（借用）。刘备在油口把军营改建为公安城。作为自己的办公地点。
5、同月，刘琦死，刘备自封为荆州牧。将公安作为自己的州牧办公地点。由于刘备兵力逐渐增加实力膨胀，孙权将妹妹嫁给刘备。以巩固双方的友谊，或者说是加以控制。
6、建安15年底，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。
7、此后不久，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
8、此后不久，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线），也就是荆州的5个郡移交（借）给了刘备。
这就是借荆州的全部过程。
这些地方，是关系到孙权江东基地生死的关键区域，是孙权的部队经过一年多欲血奋战（包括前面的赤壁大战和江陵攻坚战，而刘备只是利用这个有利的局面兵不血刃地帮助收复了南方四郡）从曹操手中夺过来的。如此轻松的就借给刘备，应当说孙权和鲁肃真是很够意思，很顾全大局。如果这样的情况都不算借，那么世界上就没有“借”这个字了。
所以我完全不同意《细说三国》中的所谓荆州乃汉朝皇帝的荆州，其它人没有权利将荆州借给别人的说法。因为当时汉献帝的话还有谁听？试想：如果被曹操控制的汉帝命令刘备或孙权将荆州借给曹操，他们会听从吗？所以《细说三国》在此问题上有明显的偏见。当然，我这样说，很多人是不赞成的。我下面进行证明。

三、双方领导对于借荆州的表态

实际上，刘备也是承认借荆州的，并找借口拖延不还：
——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”《资治通鉴卷六十七》采用了《吴主传》的记载。
——《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。”

刘备的这种做法，使一向亲刘的鲁肃也愤怒了。他亲自带兵在益阳与关羽对峙，并单刀赴会，责备关羽以及刘备的不够意思：
“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”“肃厉声呵之，辞色甚切。”（《三国志鲁肃传》）
“肃因责数羽以不返三郡，……肃曰：不然，始于豫州觐于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身无有处所，不爱土地士民之力，使有所庇荫以济其患；而豫州私独饰情，愆德堕好。今已籍手于西川矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！羽无以答。”（《资治通鉴》）
鲁肃在这里表达的意思非常清楚：那就是孙权看到刘备刚遭到惨败，远来无立足之地，才把荆州借给其使用。现在刘备已经得到了益州，却不归还借的荆州；仅要求先归还三郡也不同意。
这里三郡很明显是借出的荆州的一部分，孙权是在索要整个荆州（指借出的五个郡）不成而退其次要求先还三个郡的。

当然也有朋友认为，刘备最多只是借南郡，而不是借荆州。但是这与记载不符：
①——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”请注意其中的话：乃尽以荆州与吴耳。
可是这里就有问题了：《先主传》和《吴主传》都明确记载（见前面的引用），刘备答应孙权，一旦夺取凉州，立即把荆州都给孙权。难道刘备有病吗?如果当初仅借了一个南郡，为何要把荆州各郡都给孙权呢？刘备攻占凉州关孙权什么事情，要把荆州都给孙权？如果只是一个郡，何用说尽以荆州与吴？说以南郡归还不是很合理吗？因此要归还的绝不仅是一个郡，而是一个州。
②——《三国志鲁肃传》记载：后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。
如果刘备仅借南郡，何必请求都督荆州？只请求都督南郡，不是孙权更好同意？
③——《三国志鲁肃传》记载：曹公闻权以土地业备，方作书，落笔於地。
曹操也是经历过大风大浪的人，如果刘备已经有四郡，再多一个南郡，何至于惊的曹操落笔於地？很明显，是刘备此前就没什么地盘，这次突然借来数郡，才会让曹操大惊。因为曹操了解刘备的能力，一旦有了发展的时间和空间，以后就消灭不掉这个劲敌了。
④——《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
这里很明确记载借给刘备的是：荆州数郡。
⑤再有一点，——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。《吴主传》孙权对于刘备不还荆州的反应是武力夺取南三郡，可见在孙权的认识里，刘备应归还的不仅仅是南郡，还包括南方各郡。
由此可知，在刘备和孙权这两个双方的负责人眼里，借的确实是除曹操占领的和孙权留在手里的江夏、长沙北部地方以外的所有荆州各郡，而不仅仅是南郡。

四、刘备收复南方四郡的性质

1、刘备虽攻占南方四郡，但是没有所有权。

——《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”
——《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
刘备是在夺取南方四郡一年之后，周瑜才分南郡南岸地给刘备的。这时，如果刘备真的已经拥有四郡的广大地盘，对南郡的南岸地如此小的地方，周瑜给刘备干什么呢？
由于油江口属于南郡的地盘，刘备要在这里立足，就必须要求周瑜分一块地面给其驻扎。那么问题就出现了：
① 如果刘备已经占据了面积广大的荆州南方四郡，为何还要求周瑜分这么一小块地盘给其驻扎呢？要知道南郡的绝大部分地盘都在江北。江南公安一带只是沿江的狭长地带。因此，如果刘备已拥有四郡，周瑜就不可能分南郡南岸地给刘备，刘备也就不可能在公安筑城。——既然周瑜确实分这小块地给刘备，证明刘备是不拥有四郡的。
② 如果刘备已经占据了南方四郡，在这南方四郡中，不乏较大的城镇：比如，曾经为荆州治所的汉寿，孱陵、益阳等，刘备都可以用来做为办公地点，为何要临时在油口把军营改建为城市做办公地点呢?——刘备不去这些城市，并不是他喜欢新建小城，也不是公安地位重要必须在这里，而是其他地方都不属于他，他不能去。请注意，刘备借来荆州后，很快就不住公安而搬入孱陵城了。
③ 如果刘备已经控制了南方四郡，却没有任命任何的郡太守，而只有诸葛亮督三郡，调其赋税的记载呢？从以下记载可以看到：刘备的两个主将，关羽和张飞，竟然都没有担任过这四个郡中任何一郡的太守，在借荆州之前，关羽只是遥领曹操占领的襄阳的太守，而张飞竟然根本就没有太守职务。试问，如果刘备真有四郡，还要任命太守的话，此二人难道不是首选吗？
①《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
②《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
③《赵云传》：迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。（《云别传》记载：“从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。”不过《三国志》正史并没有此记载，而且赵云一直是内卫性质的亲信将军，外放做太守的可能性很小。因为除了《云别传》说的太守之外，赵云一生没有担任过太守之类的地方官员。因此《云别传》的记载可能有误）——刘备在借荆州前没有任命一个自己人做四郡的太守，是因为他没有这个权力。
所以，结论是刘备虽攻占四郡，但是并不实际拥有，依然是没有任何地盘的，所以才要求周瑜分一小块地方给他驻军，所以才能在南郡江陵县的公安修筑城市。
请注意：此时的公安，位于长江和油江的交汇处，长江南岸，属于南郡的南岸地区，而不属于武陵郡的孱陵县，武陵郡的北界距此确实很近，但依然有7千米左右（约17汉里）。可参见《中国历史地图集东汉分册》和《三国分册》。

2、孙权虽然没有派兵攻占四郡，却拥有对四郡的处置权。

① 孙权有随意分割、处置长沙郡和军队进入作战的权力
——《吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。
——《黄盖传》：后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
如果刘备已经拥有了南方四郡，包括长沙、桂阳、零陵、武陵，但是在建安十五年，孙权却自作主张把长沙分出一块为汉昌郡交给鲁肃负责。这刘备能答应吗？

② 孙权方面有任命武陵太守以及作战、驻军的权力
——《周泰传》：后与周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荆州平定，将兵屯岑。（岑位于今湖南澧县，当时属于武陵郡地界）因此周泰军在荆州战役结束后驻扎武陵郡也是事实。
——《黄盖传》：建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻，语在瑜传。拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
这最后一个记载非常关键，我们知道，刘备在赤壁战后很快就拿下了南方四郡，比周瑜拿下南郡快很多。如果刘备已经真正拥有四郡，孙权是不会再任命武陵太守的，也不会让黄盖随意跑到刘备负责地区攻打山贼。
黄盖死于何时？可参考《三国志孙瑜传》和《孙皎传》。《孙皎传》记载到：迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。——可见黄盖与孙瑜大致同时期死亡或略早。而《孙瑜传》记载：年三十九，建安二十年卒。——而从建安十三年赤壁之战后到建安二十四年吕蒙夺回荆州，武陵郡绝大多数时间都在刘备的管制之下，唯一的可能，就是赤壁之战后，周瑜死前的两年时间，由于刘备虽然帮助收复四郡，但是没有实际管辖权，所以孙权才任命了黄盖为武陵太守。
有人说黄盖可能是遥领，这是错误的。所谓遥领，是指不实际到任的。而黄盖不仅到任，并且率领郡兵进行了平叛作战。必然是实领。

③ 孙权有任命桂阳太守的权力。
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
这个记载证明，孙权在这个时期还任命过桂阳太守：全柔。那么全柔到底是在何时担任的这个太守呢？我们先看全柔担任太守前的职务，孙权的长史，这个职务虽然官不很大，但是多为孙权最亲信之人担任：比如，全柔的前任是张昭，而接任的是诸葛谨。因此只要搞清楚其与前后任接任的时间，就可以大致确定全柔担任太守的时间，因为全柔没有兼任太守。
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
从这个记载中可以看到，在建安20年的记载前，诸葛谨接任长史之后，还又担任过一定时间的中司马，因此，诸葛谨在建安20年接任全柔的长史职务是可能性很小的。因此全柔可以担任桂阳太守职务的时间段就大致可以确定为是：建安14年到建安19年之间。问题在于，在这个时间段内，桂阳郡只有建安14年到15年可能归孙权管辖，而建安15年底孙权把荆州借给刘备到建安20年之间，桂阳是不属于孙权管辖的。
因此，只能有一个答案：就是全柔大致是在建安14年底接任了长史一职，不久之后就改任桂阳太守直到桂阳借给刘备的建安15年底。
以上证据证明：孙权在赤壁战后的2年里，至少对武陵郡、桂阳郡和长沙郡，有任命太守和派兵作战以及随意分割的权力，反观刘备方面，除了有调赋税的记载外，其他权力是根本没有的。
这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。
这也是为什么刘备在占据南方四郡之后，还要求周瑜分一小块地盘给其驻扎和做荆州牧的办公地。也是后来刘备冒着生命危险亲自去见孙权，请求管理荆州（借荆州）的主要原因。

3、刘备派诸葛亮调三郡赋税正是其没有地盘，孙权特许其调赋税养军的证据。

——《诸葛亮传》记载：先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
很多人多以此做为刘备拥有三郡的证据，其实恰恰相反。我们思考一下：
① 如果刘备真拥有三郡，自然会委任自己的太守以及其他官员，他们自然应负责征调三郡赋税以及其他物资。何需军师中郎将去负责？军师中郎将有征调赋税的职责吗？
② 如果刘备真拥有三郡，那么不仅是赋税，其他物资，还有兵员、人才等均要调，怎么能单单只调赋税？
③ 我们已经考证：至少桂阳郡此时是孙权派的太守：全柔。而长沙也是由孙权方面说了算的（可进军队和随意分割）。如果没有孙权的同意，诸葛亮怎么能跑过去调赋税？

因此，这个《诸葛亮传》的记载，并不能证明刘备确实拥有三郡，而只证明刘备有权调三郡赋税。那么什么情况下，刘备不拥有三郡，却能调其赋税呢？有一种情况：那就是刘备没有自己地盘，上万军队要养活，怎么办？孙权批准，刘备可以调用这三郡的赋税，以充军实，但是其他物资和兵员等依然不许刘备染指。
那么刘备为何派诸葛亮去调赋税？因为刘备亲信中，只有诸葛亮与东吴方面相对熟悉，还有兄弟在东吴当官，比较好与对方的地方官员协调征调赋税事宜。

以上证明，刘备虽然攻占四郡，但是确实没有所有权，所有权归于孙权，孙权可以委任太守和派驻军队以及进行分割等处置。刘备何时才真正拥有四郡？当周瑜死后，在鲁肃的大力支持下，刘备的请求终于得到了孙权的同意，但这是有条件的：

①孙权保留江夏郡（除曹操占领的部分），因为这是屏蔽江东上游的关键；
②孙权保留从长沙郡中分出一块，主要是郡北部长江沿岸地区，以便于控制长江和保护江夏郡的前沿阵地；
②在刘备从敌人手里夺取了新根据地之后，归还孙权。（当时主要是打算从曹操手里夺取，益州是孙权也打算夺取的。但是借出荆州后，孙权已经对夺取益州不抱多大希望了）

因此，刘备借到的地盘包括：南郡的大部分（少部分在曹操手里）、武陵郡、零陵郡、桂阳郡和长沙郡的南方大部分。后来刘备又分南郡西部为宜都郡。

五、刘备军团在赤壁和江陵大战中的贡献有多少？

有朋友认为，刘备主力参加了赤壁之战，出了大力，所以荆州自然有刘备的份。其实不然。
①　刘备基本没有派部队参加赤壁之战，而仅仅是带领少数亲兵跟随周瑜参加。关羽有关此事的谈话可以为证：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（《吴书》）也就是：刘备只身（亲身）参加了赤壁之战，其他人和部队一概不提。
②　刘备的所有带兵大将，包括关羽、张飞、赵云等均没有参加赤壁之战的任何记载，像这样伟大的胜利，如果参加的话，那在个人传记里一定会有记载的，哪怕是一笔而已。可惜没有，连诸葛亮也没有参加的记载。同时，孙权方面基本所有参战的将军在个人传记里都有记载。
——《关羽传》：孙权遣兵佐先主拒曹公，曹公引军退归。先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
——《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
孙权方面就不一一引用了，基本所有人都有记载，大家自己看。
③　《江表传》记载：“备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。”就是很好的证明（虽然孙盛认为这是吴人的专美之辞，但是看刘备的一生，这是很正常的表现，也与个人传记里两将军未有参战的记载相一致）。
④　在江陵攻城作战中，刘备出力否。只能说很少。《吴录》曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。——这是刘备参加江陵作战的唯一记录。刘备要求留下张飞的壹千人跟随周瑜攻城，让周瑜另派两千人由其带领从夏水去切断曹仁后路。但是从结果看刘备没有完成此任务，一年后由关羽担任了此任务，还是没有完成。总之是刘备方面在江陵战役中出了壹千人马参战。而周瑜的部队至少有三万。同时，这个记载还旁证了《江表传》关于关张2000人跟随在后的兵力数字：张飞有千人，那么关羽也是千人，正好是2000人。
⑤　刘备当时的实际兵力。由于刘备在当阳被曹操精锐骑兵追击而溃败，陆军基本损失殆尽，而关羽的水军到底有多少人马呢？唯一的记载是诸葛亮对孙权的谈话。
当时孙权非常怀疑刘备的残余实力，问诸葛亮： “然豫州新败之后，安能抗此难乎？”（《诸葛亮传》）诸葛亮为了打消孙权的疑虑，答复道：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”
也就是说，在诸葛亮向孙权吹嘘刘备兵力时，关羽水军加上打散逃回的士兵有万人。而实际兵力估计会少于此数。而鲁肃因为亲自跟随刘备从当阳撤退到夏口，很清楚地知道：“始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。”（《吴书》）——也就是说，刘备从当阳带回的陆军只有不到一校的人马，汉代一校是不到800人。而从关羽只有数百艘各类大小船只看，其兵力大致在2000人。
⑥　另有两个记载此时期刘备部队兵力的数据：
——《吴录》：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，”
——《江表传》：“故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，”
可见，刘备最亲信的两员统兵大将，不过每人带兵壹千而已。刘备总兵力能有多少呢？
再看诸葛亮的原话—— 先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”（《诸葛亮传》）。要知道，如果刘备加刘琦有两万兵，面对曹操的进攻，就只能说是事情危急了，要求求救于孙权。而周瑜不过带三万人（可能还不满三万），却信心十足地要击败曹操，两相比较，很可能孙刘双方在江夏实际兵力的差距不止壹万。因此刘备军估计只有数千人而已，而刘琦军是不会完全听命于兵力如此少的刘备的。

六、江夏郡在赤壁之战前后的局势

有朋友认为，是刘备用江夏郡与孙权交换的南郡。其实不然。
在刘表死后，刘琮投降曹操，荆州的地盘基本上都跟随投降了。只有江夏郡的中间小部分还在刘琦和刘备手里。根据如下：
——当年初，孙权攻占夏口，消灭黄祖兵团，后来虽然放弃了夏口，但是一直控制着江夏郡的长江南岸地区。因此，即使赤壁之战前，刘琦控制的江夏也只有北半部分。表现有：
①任命胡综为鄂长，——策薨，权为讨虏将军，以综为金曹从事，从讨黄祖，拜鄂长。（《胡综传》）
②派遣黄祖旧将甘宁带兵驻扎于当口，也就是夏口的长江对岸。（位于今湖北武汉一带《三国志辞词典》）
——而江夏郡的北部地区，也早已归属曹操，不属于刘琦管辖。证据有：
①曹操收降荆州击溃刘备之后，任命文聘为江夏太守，负责江夏江北各地。
②曹操早在发动荆州战役前，就已经派遣张辽拿下了江夏郡若干地盘（自然是北部），《张辽传》：“以辽为荡寇将军。复别击荆州，定江夏诸县，还屯临颍，封都亭侯。”
因此，刘琦所控制的江夏郡实际范围不大，甚至只有夏口周围地区。就是这仅有的一小块根据地，其实刘备也没有掌握，因为在赤壁战前，刘备为了表示投奔孙权、促使孙权出兵和躲避曹军的锋芒，已经主动放弃了夏口，而逃奔到了孙权的控制区——樊口。因此，孙权在打跑曹仁之后，就任命程普领江夏太守了。此时刘备还没有借到荆州呢。
为什么这样说呢？有很多历史证据能够证明，虽然目前大多数历史学家都不认同这一点。
——《三国志程昱传》：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
这个是最有力的一个证据，证明在赤壁之战前，刘备（自然会带领其部队）已经奔逃到了吴的地盘。试想，如果刘备依然留在夏口自己的地盘上，就不能出现奔吴的记载；而且曹操的谋臣们也没有可能在那里讨论孙权是否会杀刘备，至少刘备在自己的地盘上（还有军队）孙权是难以杀他的。
——《襄阳奢旧记蔡瑁传》记载：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。
这个记载也非常重要，它反映了刘备的盟军刘琦军的动向。我们都知道，刘琦驻守的夏口是在江北，而孙权的驻军地点当口和刘备奔逃到的落脚点樊口则在江南。因此，这个记载证明，刘琦也率军离开了唯一的根据地夏口，跟随刘备逃奔到了孙权的地盘上——江南某地。
因此，上述两个记载就证明了《江表传》的相关记载，也是对当前某些人认为《江表传》是孤证、是专美之词不可信的有力反驳。
——《江表传》：“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。”
——《江表传》：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
这两处记载，都反映出一个事实：那就是刘备奔吴后的落脚点在樊口一带，并在这里等待孙权主力开来救援自己。

因此，铁的事实证明：刘备和刘琦已经主动放弃了最后的根据地——江夏的夏口，奔逃到了孙权的控制区内寻求保护。故此，在赤壁之战前，刘备和刘琦实际上已经成为没有任何根据地而率军投奔孙权的军阀首领。这其实才是很多拥刘者不愿承认刘备奔吴，进驻樊口这个事实的关键！
当然，有很多学者，举例出很多记载，证明刘备确实在夏口驻扎过。但是，他们没有用发展的眼光看待这个问题，因而出现了错误的推论：
刘备确实在赤壁战前到达夏口，并驻扎了一段时间。这个没有人反对。但是在夏口驻扎过是否就表明他们一直驻扎在那里呢？从上面列举的四个证据看，不是这样的。事实是，刘备驻扎在夏口一段时间后在最后关头离开了夏口。这与《三国志》很多记载刘备在夏口驻扎过的证据一点也不矛盾。
刘备从赤壁之战后，主要在南郡和公安驻扎。因此，江夏实际上是周瑜在战前就已经占领的，战后孙权很自然就自己任命了太守加以管理。因此根本不存在什么孙权用南郡换江夏郡的问题。

七、刘备进驻樊口后的身份问题。
这个问题也很关键。如果刘备是与孙权平起平坐的独立同盟盟主，自然可以自行攻占地盘，并拥有之。但是如果刘备仅仅是孙权的部属，那么其所攻占的地方，就是在孙权的旗帜下去攻占的，自然所有圈也归属孙权，而不能归属于部属所有。
实际上，从刘备奔吴开始，刘备就已经失去了与孙权平起平坐的同盟盟主资格，而变成了孙权的名义部属。虽然这个部属带有很强的独立性（因有自己的军队），但是投奔而来的身份已经无法改变了。因为刘备虽然还有一定的军队，但是他已经没有了割据军阀势力所必须的地盘。就如同当年刘备带着一些部队从徐州小沛去投奔曹操和从豫州汝南投奔刘表的情况一样。
看看鲁肃是怎么劝说刘备投奔孙权的吧！
——《江表传》：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇于当阳，因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意，且问备曰：‘豫州今欲何至？’备曰：‘与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。’肃曰：‘孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结于东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎？’。
从这里可以看到，此时的刘备，已经到了山穷水尽的地步，打算去投奔偏远的苍梧太守吴巨。注意是“欲往投之”。连一个小小的苍梧太守，刘备都已经是打算去“投之”而不是同盟，自然更没有资格去与孙权这样强大割据军阀谈平等的同盟了。鲁肃呢：
——先夸赞了孙权一番：孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。
——再建议刘备投奔过去：今为君计，莫若遣腹心使自结于东，崇连和之好，共济世业，——注意其中的用词：自结于东。
——最后来个比较法：而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎——吴巨只是个普通人物，位于偏远小郡，都是快要被别人兼并的了，还能去投奔吗？含义是：要投奔，不如投奔占据江东六郡、强大的孙权。
再来看看刘备到东吴后，东吴人物是怎么看待他身份的：
——《周瑜传》：备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。
——《周瑜传》：今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。
——《周瑜传》：权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。
这里都是《三国志》正史的记载，可见，在东吴方面看来：
① 刘备目前是“屈为人用者”，但是“必非久屈为人用者”。
② 刘备目前是“池中物”，但是如果借荆州土地给他，则“蛟龙得云雨，终非池中物”。
③ 刘备目前是孙权广揽的英雄，对刘备采取措施，担心影响后面继续广揽英雄。

八、总结一下
根据刘备的请求、行动和后来双方的应答内容，我们应可以知道：
刘备确实是向孙权借用了荆州的五个郡（其中两个不是完整的）的地盘，做为自己发展的基地。
刘备在借用时，承诺以后得到新基地后，全部归还所借的地盘。
由于刘备在最重要、最关键的赤壁大战和南郡攻守战中基本没有出力，所以在后面分配地盘时只能请求孙权借给一些供自己立足、发展，比较被动。
当时，刘备自身残余兵力不大，刘备不愿冒险投入决战，而想让周瑜上前抵挡。因此在战后分配利益时，刘备实在是没有什么资本、处于非常不利的地位。
虽然鲁肃一开始是计划商谈双方结盟的，但是在刘备于当阳惨败之后，实力大损，结果最后实际上等于是刘备放弃了最后的根据地而投到孙权的保护伞之下，只是还保留着少许独立性。正如周瑜认为的：“今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”——也就是说，如果不借荆州给刘备，刘备就是孙权手里的“池中物”。可见在周瑜等人眼中刘备并不是同盟中的平等盟主的地位，而是投奔过来一个军阀头目而已。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2007-1-9 10:16 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	历山学士


	★

组别	羽林都尉
级别	牙门将军
好贴	8
功绩	136
帖子	555
编号	53620
注册	2005-11-21

#2

发表于 2007-1-9 10:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

无论是07版 08版还是创世纪版，无论什么“真相”、“事实”还是开天辟地大创造，除了胡说八道之外，较历代大家之言没有任何新意，无非是说刘备一无所有，死吃白赖的腆着脸问孙主人借的地盘而已。

“寻章摘句老雕虫”、“牛犄角里寻找新鲜玩意儿”，没啥意思！

在下看来，还不如冒牌兄的《俺常用的几条原则》有些探索的意思，虽然个人并不十分赞同他的观点。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 13:43 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#3

发表于 2007-1-9 10:18 资料文集短消息只看该作者

哈哈，不用上来先扣大帽子，有什么道理说出来，才是真的，才符合你学士的身份呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#4

发表于 2007-1-9 11:09 资料个人空间短消息只看该作者

随便戳一条漏洞

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:04 发表
③ 孙权有任命桂阳太守的权力。
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
这个记载证明，孙权在这个时期还任命过桂阳太守：全柔。那么全柔到底是在何时担任的这个太守呢？我们先看全柔担任太守前的职务，孙权的长史，这个职务虽然官不很大，但是多为孙权最亲信之人担任：比如，全柔的前任是张昭，而接任的是诸葛谨。因此只要搞清楚其与前后任接任的时间，就可以大致确定全柔担任太守的时间，因为全柔没有兼任太守。
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
从这个记载中可以看到，在建安20年的记载前，诸葛谨接任长史之后，还又担任过一定时间的中司马，因此，诸葛谨在建安20年接任全柔的长史职务是可能性很小的。因此全柔可以担任桂阳太守职务的时间段就大致可以确定为是：建安14年到建安19年之间。问题在于，在这个时间段内，桂阳郡只有建安14年到15年可能归孙权管辖，而建安15年底孙权把荆州借给刘备到建安20年之间，桂阳是不属于孙权管辖的。
因此，只能有一个答案：就是全柔大致是在建安14年底接任了长史一职，不久之后就改任桂阳太守直到桂阳借给刘备的建安15年底。

《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。
建安十四、十五年，张纮安在？

为何诸葛谨为长史非得在全柔之后？

再者孙权也不是只有这仨长史，除了张昭、张纮、诸葛谨、全柔以外，还有孙邵。
吴录曰：邵字长绪，北海人，长八尺。为孔融功曹，融称曰“廊庙才也”。从刘繇於江东。及权统事，数陈便宜，以为应纳贡聘，权即从之。拜庐江太守，迁车骑长史。黄武初为丞相，威远将军，封阳羡侯。

从时间来看，孙权的长史顺序应该是这样：（或许还有其他人曾担任长史，待考）
初沿用孙策长史为张昭，后继以张纮。
张纮卒，以诸葛瑾代。
诸葛瑾转中司马，以全柔为长史。
孙权袭南三郡，遂以全柔为桂阳太守。同年攻破皖城，以吕蒙为庐江太守，而以原庐江太守孙邵为长史。
孙权即位，长史孙邵为丞相。

[ 本帖最后由冒牌于 2007-1-9 11:32 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#5

发表于 2007-1-9 11:44 资料文集短消息只看该作者

建安13年12月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。

----先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。
周瑜,程普据南郡时, 刘备就已经有权使人督南郡西方军民事了. 您燕老按您那逻辑是不是该说这事周瑜,程普也就是刘备的部下??

后面那句"建安14年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。并交给孙权管理。"
个人观点意识也足够强烈了吧. 有证据么? 我先不说你其他观点的问题, 既便是假设你其他观点假设都成立, 刘备又什么时候有必要或需要连行动都要向孙权打报告了? 拥刘奇为荆州刺史经过孙权同意了不?

其后的"借荆"过程简直惨不忍睹. 一片猜测得离谱的意向.

我也给点资料你这位燕大侠号称蜀史不详的看看.

先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。----张飞传
先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。----向郎传
黄忠字汉升，南阳人也。荆州牧刘表以为作中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。及
曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙太守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。----黄忠传

向郎, 张飞传明说了, 刘备在周瑜仍存时在南郡周边(武陵北部, 南郡西部)都有直接的控制力, 莫不是您老想说那是孙权给予的??其中宜都郡并非原存, 根据晋书地理志所载, 乃刘备所分的一个郡. 而黄忠则是原荆官, 事于长沙后委质于刘备. 您老要说刘备借地, 孙权还大方的打包附送上官员给刘备不成?

结论与学士一致, 您老同一手把戏不过是多加了个"07版"罢了.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#6

发表于 2007-1-9 11:47 资料文集短消息只看该作者

冒牌兄：

引用——《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。
建安十四、十五年，张纮安在？

你认为是随便找的漏洞？你没有搞清楚，请看：
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
张昭直到孙权任行车骑将军，才由长史改任军师。明白否？
张纮呢，记载很清楚，其这个长史是为了从征合肥，也就是随军长史，而此时张昭依然是长史——是留守长史。张纮是为了帮助孙权出征，而担任的临时长史。
相同的情况可参考诸葛亮的随军长史杨仪和留府长史蒋琬。他们是同时存在，而不是先后顺序担任的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#7

发表于 2007-1-9 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:47 发表
冒牌兄：

引用——《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。
建安十四、十五年，张纮安在？

你认为是随便找的漏洞？你没有搞清楚，请看：
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭 ...

还是问直接点吧。

张纮为临时长史，出自何处？
为什么诸葛瑾担任长史在全柔后，而非全柔之前？？？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#8

发表于 2007-1-9 12:05 资料文集短消息只看该作者

引用——再者孙权也不是只有这仨长史，除了张昭、张纮、诸葛谨、全柔以外，还有孙邵。
吴录曰：邵字长绪，北海人，长八尺。为孔融功曹，融称曰“廊庙才也”。从刘繇於江东。及权统事，数陈便宜，以为应纳贡聘，权即从之。拜庐江太守，迁车骑长史。黄武初为丞相，威远将军，封阳羡侯。
从时间来看，孙权的长史顺序应该是这样：（或许还有其他人曾担任长史，待考）
初沿用孙策长史为张昭，后继以张纮。
张纮卒，以诸葛瑾代。
诸葛瑾转中司马，以全柔为长史。
孙权袭南三郡，遂以全柔为桂阳太守。同年攻破皖城，以吕蒙为庐江太守，而以原庐江太守孙邵为长史。
孙权即位，长史孙邵为丞相。

其实，你这个结论是有漏洞的。请看：
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。

由此记载可知，全柔担任长史的时间，是孙权被推荐担任车骑将军时，此时正好张昭由长史改任军师。因此任长史的顺序，是全柔在前，诸葛谨在后的。而诸葛谨担任长史就没有开始担任的时间。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#9

发表于 2007-1-9 12:06 资料文集短消息只看该作者

初，仪为先主尚书，琬为尚郎，后虽俱为丞相参军长史
----职位名是参军长史. 是俱为. 不是什么随军或者留府之别.

王元泰名谋，汉嘉人也。有容止操行。刘璋时，为巴郡太守，还为州治中从事。先
主定益州，领牧，以为别驾。先主为汉中王，用荆楚宿士零陵赖恭为太常，南阳黄柱为
光禄勋，谋为少府。建兴初，赐爵关内侯，后代赖恭为太常。恭、柱、谋皆失其行事，
故不为传。恭子厷为丞相西曹令史，随诸葛亮于汉中，早夭。亮甚惜之，与留府长史参
军张裔、蒋琬书曰：“令史失赖厷，据属丧杨颙，为朝中损益多矣。”颙亦荆州人也。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-9 12:09 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#10

发表于 2007-1-9 12:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-9 11:53 发表

还是问直接点吧。

张纮为临时长史，出自何处？
为什么诸葛瑾担任长史在全柔后，而非全柔之前？？？

很直接！！好。

就这么说吧。如果你认定是张纮接替了张昭，那么试问：张昭这个当时最红的人（和周瑜并列第一文武），在建安13年底到14年底之间，难道是没有任何职务？这可能吗？
再有，此期间，张昭的记载是平定了几处江东的叛乱，这不正是留守的任务吗？
长史问题上贴答复了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	老姜 (小白)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	284
编号	98985
注册	2007-1-6
来自	遥远的齐国
家族	轩辕学院

#11

发表于 2007-1-9 12:16 资料短消息只看该作者

楼主分析得很到位，只是观点，我个人还是更倾向于刘备是借江陵或者说借南郡，而不是借整个荆州。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#12

发表于 2007-1-9 12:39 资料文集短消息只看该作者

引用——----先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。蜀既平，以朗为巴西太守。
周瑜,程普据南郡时, 刘备就已经有权使人督南郡西方军民事了. 您燕老按您那逻辑是不是该说这事周瑜,程普也就是刘备的部下??

请注意，先主定江南，并不是指刚定江南之时，而是江南之后的一段时间。这个时间段是从定江南到平蜀，向朗可以在这个期间的某个时间担任该职务。由此，我们不能确定向朗是在建安13到15年担任的。
——兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。（周瑜传）
——攻曹仁於南郡，未拔，宁建计先径进取夷陵，往即得其城，因入守之。时手下有数百兵，并所新得，仅满千人。（甘宁传）
可见，赤壁之后，是甘宁进据夷陵，试问，向朗此期间如何能督此军事？因此，向朗督四县军事，应在借到荆州以后，而不是以前。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#13

发表于 2007-1-9 12:41 资料文集短消息只看该作者

引用——个人观点意识也足够强烈了吧. 有证据么? 我先不说你其他观点的问题, 既便是假设你其他观点假设都成立, 刘备又什么时候有必要或需要连行动都要向孙权打报告了? 拥刘奇为荆州刺史经过孙权同意了不?

你自己推荐自己人担任什么到无所谓，反正你也没有实际的地盘。就如同刘备还任命关羽为襄阳太守呢。难道曹操也要同意？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6274
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#14

发表于 2007-1-9 12:49 资料个人空间短消息只看该作者

看来南飞这一石头激起千层浪啊~早知道该多等几天，我也不用那么辛苦收集资料了。老陈那本书蛛丝马迹太多，就是散落各传，要全部看了才能明白。我现在还有一个问题，冒牌兄可不可以援助一下：南北朝以降，崇拜关羽张飞万人敌的记载、传记有哪些？越多越好。以前看到的时候没有记录，现在死活找不到。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	曹仲德

组别	白衣卿相
级别	讨逆将军
好贴	8
功绩	185
帖子	682
编号	6296
注册	2004-3-27

#15

发表于 2007-1-9 12:55 资料个人空间短消息只看该作者

教你个简单法子，找个史书检索系统，用“关羽”“张飞”作关键词检索南北朝史书

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#16

发表于 2007-1-9 13:01 资料文集短消息只看该作者

引用——我也给点资料你这位燕大侠号称蜀史不详的看看.

先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。----张飞传
先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。----向郎传
黄忠字汉升，南阳人也。荆州牧刘表以为作中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。及
曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙太守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。----黄忠传
向郎, 张飞传明说了, 刘备在周瑜仍存时在南郡周边(武陵北部, 南郡西部)都有直接的控制力, 莫不是您老想说那是孙权给予的??其中宜都郡并非原存, 根据晋书地理志所载, 乃刘备所分的一个郡. 而黄忠则是原荆官, 事于长沙后委质于刘备. 您老要说刘备借地, 孙权还大方的打包附送上官员给刘备不成?

不明就里的人很可能被所谓证据迷惑，但是实在不值得一驳。
①先说《张飞传》的记载。
宜都郡在哪里？考证资料《三国会要》、《中国历史地图集》等，是刘备分南郡地新成立的，后来孙权偷袭关羽后又归东吴。地盘大致是包括夷道、夷陵、佷山。
试问：赤壁战后南郡太守是周瑜，周瑜曾分南岸很小一块地给刘备，但是不可能包括北岸的夷陵战略要地，因此，刘备成立这个宜都郡当在借到荆州以后分南郡而立。
因此，张飞担任该郡太守，则是在借到荆州以后的事情。

②向朗的问题，前贴已经解释，依然是借荆州以后的事情，没有什么证明力。

③黄忠问题：先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。
这个记载只证明，刘备确实是去攻打四郡了，而且在打长沙时，黄忠投奔了刘备，后来跟随入蜀了。我们不能说某郡有个将军投奔了刘备，这个郡就是刘备所有的吧？
那还有四郡太守都投降刘备的记载呢？难道说就证明刘备真有四郡不成？
所以，结论不用下的过早。废话也可以留着回你做斑竹的地方去说。这里只论历史。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#17

发表于 2007-1-9 13:12 资料文集短消息只看该作者

引用——初，仪为先主尚书，琬为尚郎，后虽俱为丞相参军长史
----职位名是参军长史. 是俱为. 不是什么随军或者留府之别.

读书不仔细的恶果出现了。这个记载是前后笼统地说的，要看下面这个：
——迁为参军。五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。……亮卒（蒋琬传）
——兴三年，丞相亮以为参军，……五年，随亮汉中。八年，迁长史，加绥军将军。……亮卒于敌场。（杨仪传）

看到吗？在诸葛亮死前，蒋琬、杨仪都是诸葛亮的长史，只不过一个负责留守成都，一个跟随诸葛亮出战。而你引用的所谓“仪为先主尚书，琬为尚郎，后虽俱为丞相参军长史”，是在说仪和琬这两个人，都曾担任过诸葛亮的参军和长史。参军和长史之间实际应有个顿号的。

蒋琬是留府长史，不是我编的，就在你引用的后一个资料里：
——亮甚惜之，与留府长史参军张裔、蒋琬书曰：“令史失赖厷，据属丧杨颙，为朝中损益多矣。”（张裔传）
请注意，这个记载里，当时张裔是留府长史，而蒋琬是参军，而根本没有什么参军长史或长史参军之类的职务。只不过后人分句时，忘记在留府长史参军中间加个顿号而已。后来蒋琬是“代裔为长史”，也就是接替了张裔的留府长史职务。
当然这个职务实际上都是长史，只不过为了区分，加了留府和随军的前缀而已。

看明白没有？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2007-1-9 13:15 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#18

发表于 2007-1-9 13:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

冷饭啊冷饭，要炒得香也得有点技术啊
跟以前得没什么区别嘛~~

赶时间睡觉，随便掺和掺和：
‘以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实’
请燕老完整翻译该段话，在对比一下您老哪刘备对三郡没所有权的论调如何？？

燕大侠说刘备承认借荆州，然后引用
——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”《资治通鉴卷六十七》采用了《吴主传》的记载。
——《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。”
可惜我只看到‘与’而没有’还‘字呢，刘备哪里承认了？？
连孙权都知道刘备也就是随便敷衍而已，您老到拿来当宝了~~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#19

发表于 2007-1-9 13:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 赵哪个云 于 2007-1-9 13:29 发表
冷饭啊冷饭，要炒得香也得有点技术啊
跟以前得没什么区别嘛~~

赶时间睡觉，随便掺和掺和：
‘以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实’
请燕老完整翻译该段话，在对比一下您老哪 ...

到是很久没见到你发言？
我文中有看法，刘备是有病？为何打下凉州就要把荆州“与”孙权？刘备打凉州孙权可有打算出力？与，就是给，或者送给，或者还给。你认为刘备是答应送给孙权？理由是什么？
孙权可不如你认为的那样是随便敷衍，而是直接派兵夺三郡了。
本来就是冷饭，感谢各位还能记得。哈哈，不容易呀！！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#20

发表于 2007-1-9 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 12:10 发表

很直接！！好。

就这么说吧。如果你认定是张纮接替了张昭，那么试问：张昭这个当时最红的人（和周瑜并列第一文武），在建安13年底到14年底之间，难道是没有任何职务？这可能吗？
再有，此期间，张昭的记 ...

后权以纮为长史，从征合肥。
若以此断定张纮是征合肥才设立的长史，那看这几例。

策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，从攻皖，拔之。
后拜荡寇中郎将，领零陵太守，从讨刘勋於寻阳，
还拜别部司马，授兵数千，迁扬武都尉，从策攻皖，
莫非这些中护军、荡寇中郎将、扬武都尉全是临时设立的？

孙权行车骑将军，张纮为长史，张昭转为军师，何谓无职务？
张昭的记载是平定了几处江东的叛乱？上贴俺就说了，无论九江当涂，还是广陵匡奇都是前线，可不是后方。

至于拿孙权比诸葛亮，未免太抬举孙权了。
《汉书·百官公卿表》：文帝二年，复置一丞相，有两长史，秩千石。
《后汉书·百官志》：（将军）长史、司马皆一人，千石。
诸葛亮为丞相，可以有两个长史。孙权也是丞相？？？

张纮既然未死，而且现为长史。那全柔自然不可能是长史，道理很明显。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#21

发表于 2007-1-9 16:13 资料文集短消息只看该作者

你看书真的不仔细！

引用——后权以纮为长史，从征合肥。
若以此断定张纮是征合肥才设立的长史，那看这几例。
策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，从攻皖，拔之。
后拜荡寇中郎将，领零陵太守，从讨刘勋於寻阳，
还拜别部司马，授兵数千，迁扬武都尉，从策攻皖，
莫非这些中护军、荡寇中郎将、扬武都尉全是临时设立的？

中护军除周瑜担任外，同时还有其他人担任吗？没有吧？那当然不是临时的，如有你告诉我！
荡寇中郎将、扬武都尉，也是同理。等回答。
而张昭和张纮同时担任长史，且此职务很重要，则有一人是随军的临时长史。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#22

发表于 2007-1-9 16:31 资料个人空间短消息只看该作者

谁告诉你有临时长史这一设置的？？？？
诸葛亮为丞相，可以有两长史，杨仪跟蒋琬都是长史，并非一正式一临时。
孙权为车骑将军，仅能有一长史。
张纮为长史时，张昭、全柔就不可能是长史。这是很明显的道理。

张纮为长史时，孙权别遣张昭攻九江或广陵，则张昭在为军师之前，或许有曾任其他职位。

再者无职位不代表不能为孙权做事。诸葛亮为军师中郎将以前，还不是照样为刘备出力？？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#23

发表于 2007-1-9 16:40 资料文集短消息只看该作者

引用——孙权行车骑将军，张纮为长史，张昭转为军师，何谓无职务？
张昭的记载是平定了几处江东的叛乱？上贴俺就说了，无论九江当涂，还是广陵匡奇都是前线，可不是后方。

错，你看清楚记载：
——后权以纮为长史，从征合肥。
是孙权第一次征合肥，也就是建安13年底时，张纮就为长史了。而且还在战场上劝说孙权呢！！！而孙权行车骑将军是何时？建安14年底，差一年时间了。是曹仁放弃江陵以后的事情。
——十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。

九江当涂：这可是敌后了，而不仅仅是前方呀。连孙权一生都没有打到过这个深度呢。
广陵匡奇：有根据吗？请教！因何称广陵？
而实际上，最可靠的记载是：——权每出征，留昭镇守，领幕府事。后黄巾贼起，昭讨平之。权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。（吴书）
其中豫章贼率周凤等於南城，自然是后方吧？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#24

发表于 2007-1-9 16:51 资料个人空间短消息只看该作者

匡琦当然在广陵。
《先贤行状》：太祖以登为广陵太守，令阴合众以图吕布。登在广陵，明审赏罚，威信宣布。……布既伏诛，登以功加拜伏波将军，甚得江、淮间欢心，於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。
《陈矫传》：太守陈登请为功曹……郡为孙权所围於匡奇，登令矫求救於太祖。

别的话题别说，你先找临时长史这一设置的出处。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	forrr1

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	210
编号	95514
注册	2006-12-15

#25

发表于 2007-1-9 17:03 资料短消息只看该作者

觉得奇怪，当时汉朝又没亡，有什么借不借的？况且荆州本是刘表的，刘表虽亡，他儿子刘琦还在，刘琦死后，刘备是刘琦叔父总比孙权的继承权来的合法吧，况且荆州和江东本来关系就不好，刘备在荆州呆了那么多年，人缘又好，他当时主政荆州也是荆州士人的推举的．对于荆州这些人来说刘备接替刘琦坐镇荆州他们能接受，孙权他们却不能接受．当时天下大乱没法直接去向汉献帝申请只能这么权办了．从不干涉内政的角度来说荆州的问题荆州人解决，怎么扯上孙权了？更没有借的说法

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#26

发表于 2007-1-9 17:03 资料文集短消息只看该作者

引用——至于拿孙权比诸葛亮，未免太抬举孙权了。
《汉书·百官公卿表》：文帝二年，复置一丞相，有两长史，秩千石。
《后汉书·百官志》：（将军）长史、司马皆一人，千石。
诸葛亮为丞相，可以有两个长史。孙权也是丞相？？？

再引用——谁告诉你有临时长史这一设置的？？？？
诸葛亮为丞相，可以有两长史，杨仪跟蒋琬都是长史，并非一正式一临时。
孙权为车骑将军，仅能有一长史。
张纮为长史时，张昭、全柔就不可能是长史。这是很明显的道理。
张纮为长史时，孙权别遣张昭攻九江或广陵，则张昭在为军师之前，或许有曾任其他职位。
再者无职位不代表不能为孙权做事。诸葛亮为军师中郎将以前，还不是照样为刘备出力？？

那么你认为孙权是严格执行汉朝制度的了？是否一个太守可以任命N多其他太守？无职位可以说话，但是通常不能带兵。可张昭是否带兵作战了？能无职位吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#27

发表于 2007-1-9 17:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-9 16:51 发表
匡琦当然在广陵。
《先贤行状》：太祖以登为广陵太守，令阴合众以图吕布。登在广陵，明审赏罚，威信宣布。……布既伏诛，登以功加拜伏波将军，甚得江、淮间欢心，於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。
...

你没发现，你引用的两个资料有差别吗？
正史《三国志陈矫传》的是匡奇，而《先贤行状》的是匡琦城。这里匡奇是地名。我以为当以《三国志》为准。
——权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。
请注意，我以为这里的匡琦是人名（《三国志词典》也这样写），和豫章贼率周凤是一个意思。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	谭文山

组别	校尉
级别	镇北将军
功绩	44
帖子	3427
编号	79700
注册	2006-8-20
家族	轩辕狼党

#28

发表于 2007-1-9 17:20 资料文集短消息只看该作者

即便是借了，难道孙权是好心借给刘备的？孙权的目的是什么大家都看得出来，

刘备借荆州，那是孙刘互相利用，共同得益的政治妥协。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#29

发表于 2007-1-9 17:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-9 17:03 发表
觉得奇怪，当时汉朝又没亡，有什么借不借的？况且荆州本是刘表的，刘表虽亡，他儿子刘琦还在，刘琦死后，刘备是刘琦叔父总比孙权的继承权来的合法吧，况且荆州和江东本来关系就不好，刘备在荆州呆了那么多年，人 ...

既然知道汉朝没有灭亡，那么荆州怎能说是刘表的呢？自然是汉朝的，扬州也一样。试问，如果汉朝皇帝下诏，孙权、刘备听吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#30

发表于 2007-1-9 18:06 资料文集短消息只看该作者

——兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。（周瑜传）

笑, 甘宁所据夷陵是全境还是一个战略要冲? 分兵到夷陵很奇怪么? 莫非刘备统四县军民事了, 周瑜就不能命甘宁据夷陵了? 这是什么鬼逻辑.

定江南是定江南后一段时间, 孙权为车骑将军倒是一当车骑将军就立刻命那个谁谁全柔为长史了. 你按需读史还真够牛B的. 凭什么前者是一段时间后, 后者是立刻任命? 您给个理由出来行不?

周瑜为南郡太守刘备凭啥不能分自己所领的夷陵等地为宜都郡? 汉中郡为刘备所拥. 魏文帝曹丕不照样分魏兴等地为郡了? 莫非曹丕得过汉中??你开什么国际玩笑呢? 我引其分郡的记载, 1是要告诉你刘备地盘是不是真的可怜到要人施舍, 告诉你你自己那一厢情愿的"刘备屈为人下"的程度仅仅是姿态. 更告诉你, 把已控制有的地区从原郡中分出来独立一郡根本就不需要原郡持有者(如立原汉中魏兴为魏兴君, 如孙权分长沙为武昌郡, 如刘备分立宜都郡)的同意.

不愿意参考更详细的资料就直说. 不愿意承认自己揣测过度就直讲. 何必非得你自己去解释历史. 把先主定江南还得硬是推后一段时间呢? 陈寿比你更分得清楚何为定江南, 何为统荆州. 明白吗燕老师.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布