原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 10:34 发表
街亭蜀军之败, 考古已在街亭发现埋骨堆. 还发现大量的武器, 经考古研究鉴定也确认了, 那是三国时代的东西. 因此记录为信史.

晋书那则俘斩万计, 在那一带战场上的考古研究连一点进展都没有, 连一点象样的发现 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 20:42 发表

1 争论的不是街亭在哪, 而是街亭的山头到底是在哪. 街亭的位置已经在考古的发现而确定. ----街亭古战场的考古资料指出, 那批三国时的器具一部分印有诸葛亮的字号. 你要说现在还在争论, 就指示指示谁在争论, 别又来句你不知道就搪塞过去.

2 笑, 街亭考古之前, 只作为史载的一个事情, 因为没有其他史书记载其他情况, 所以会以所知去理解历史. 在考古学上有发现前, 你当然可以质疑它的真实性.

3 房玄龄是哪代的人? 他凭什么成为三国历史的权威? 他又凭什么去甄别历史? 他又凭什么比陈寿,斐松之,司马光等更具信服力? 史载就行了? 三国志魏书还写着曹操对马超斩首"巨亿计", 这是否事实? 搞笑么. 晋书既非当代做史, 又没考古学上的半点支持. 又与三国志等资料冲突, 你以为依据晋书就有用了?

某人自以为凭胡说八道就能乱栽书记载.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已.

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-17 22:04 发表
　　〈晋书〉的记载有和当前考古发现冲突的地方吗？在哪里？给个说明。
说到考古支持，那你们挺蜀派YY了这么多的观点，岂不是全没了？

考古证明？这种事情还用考古证明？果然是白痴一般的论断。既然有三国志这么权威的书籍记载，外加多重史料史籍证明，居然可信度还不如滑稽可笑的晋书。

原帖由 humi100 于 2007-3-18 09:42 发表
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帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。
斩俘万计是细节，可以不记载
帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，这就是事件概述了,不是什么细节,像这样的事件概述,明帝纪就应该完全记载,不要老在这里混淆视听,偷换概念.现在重点是到底有没有击破诸葛亮这会事,连击破这会事都没确定,还谈什么斩了多少人。听懂了吗，小学水平怎么学的.

原帖由 humi100 于 2007-3-18 15:28 发表
自己看看去，第一次和第四次对比,张合怎么就写的怎么详细,有是街亭大破,又是以讨亮功,到了第四次,明帝纪清清楚楚写的是诸葛亮自己退走,就不知道你从那里知道是被司马懿击退的,怎么同样是破敌,差距怎么就怎么大,司马懿还是晋朝的第一个皇帝,窝不窝囊呀.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:28 发表
1 说了, 争议只在街亭山头的位置. 而不是连街亭大概在哪都不知道. 而考古的发现, 直观体现的是该战的一些详细情形.
在考古有发现之前, 街亭之战一切资料只能作为一部分记载了的东西,而不是铁定的事情,这点你确实说对了. 历史是绝对离不开考古的.
陇城是在庄浪东南吗？你不会告诉我你没有地图？
2 搞笑, 你有晋书跟你说那是我误解有什么关系? 我没晋书在手么? 你比我多了什么东西?
你没有任何根据（仅仅因为目前考古暂未有成果）地胡乱否定《晋书》，不是你误解，又是什么？
3 你上哪去得出在陈寿看来三件事的重要性是依次下降的? 你喜欢吹什么就吹什么? 还是你是陈寿同志的再世为人?
陈寿的往篇幅就是这样写的，而且，从历史事实的角度来看，也显然是这样排列的。
4 笑, 魏军不被蜀军击破, 蜀军没粮耗得太久就得撤退, 魏军成功保卫了国土. 魏军非得击退诸葛亮才叫有作为?
郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃部还京都，拜征西车骑将军。----张合传
魏军不作为, 诸葛亮跑了, 张合转头回朝就拜征西车骑将军了. 你有意见么?
在《明帝纪》里，只有第一次和第四次写了“封爵增位各有差”，可见这两次抗北伐，战功最大。
张郃的那事，只写在《张郃传》中，可见档次不同。而且，张郃拜将军，一是肯定张郃的能力，二是调他去防西线。


笑, 都摆着出来给你看王平去哪了. 还要说张合在追至祈山被射杀的, 我就直接给你一个晋书上的证据让你跳海去吧.
其七月，车骑将军张郃追诸葛亮，为亮所害。----晋书天文下

诸葛亮七月才从上硅撤退回祈山? 发羊颠的不知道是哪位幼儿园水平的人. 还不知道自己有多无视历史吗? 好, 我又贴个三国志的记载:
夏六月，亮粮尽退军，郃追至青封，与亮交战，被箭死。

你那吻合无比的东西是你自己扭曲史书, 包括晋书给弄出来的. 根本就不是吻合无比的内容. 继续用你那脑袋去代替历史吧. 只是晋书所写的七月张合才被杀, 人家诸葛亮六月就还军汉中了. 诸葛亮上哪又去上硅撤退多一次? 你到底混乱不混乱呀, 胡说得有个谱. 别以为对两段资料胡乱YY就能Y出个吻合来.
六月开始从上邽退兵，张郃追击，被箭死。两本书在时间上可能有点误差，但基本事实还是很清楚的。张郃中箭的地点在木门，木门位于上邽与祁山之间，或在祁山附近。《三国志》：亮还保祁山，郃追至木门。这分明说了，张郃是在诸葛亮“还保祁山”时追击并中箭的。
王平是一开始就围　祁山，关诸葛亮什么事？
而司马懿俘斩万计，则是在诸葛亮从祁山撤往汉中时发生的。也就是说，
一、诸葛亮寇天水，围祁山
二、宣王统张郃等“讨亮”
三、诸葛亮趋天水“芟麦”
四、宣王卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁
这是第四次北伐的第一阶段，诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的？《宣帝纪》记载：追至祁山，可见，是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山，郃追至木门”。张郃在追击过程中，在木门这个地方，与亮交战，飞矢中郃右膝，薨
再看看第二阶段
五、亮屯卤城，据南北二山，断水为重围
六、帝攻拔其围，亮宵遁
七、追击，破之，俘斩万计
八、天子使使者劳军，增封邑
第四次北伐的第二阶段，由于张郃已亡，故没有出现在《张郃传》中。但是，其中的“八”，《明帝纪》有记载：以亮退走，封爵增位各有差。

可见，《宣帝纪》的记载，与《三国志》是完全吻合，而且，《宣帝纪》与《三国志》的《张郃传》《明帝纪》有多处是相互应证的。



5 晋书跟三国志吻合不吻合,光看你的水平就知道了. 你慢慢宣称吻合去. 张合被射杀不会因为你的发羊颠而提早2个月.
还要发颠啊？我的水平与《晋书》《三国志》是否吻合没有关系。

6 杀人犯逻辑是你的逻辑不是我的, 我从来就没说过没考古资料前可以确认一个战役记载的详细数据. 是你说没考古资料不等于以后没有, 晋书是信史的. 搞笑.
我的逻辑是晋书无考古资料证明其是对的, 跟别的史料相差甚远, 所以不做考虑. 是你要证明它是信史. 你根本就没证据, 还跑来说什么信史?
我的逻辑，《晋书》弥补了《三国志》中没有司马懿传记的空白。要了解司马懿的生平事迹，可以参看《宣帝纪》。既然无法否定《宣帝纪》，而且，《晋书》的地位又是不容否认的，所以，目前，《宣帝纪》中的“俘斩万计”可为信史。
我就不劝你少闹笑话了, 反正劝也没用. 哈哈哈哈~`
是啊，正是我知道劝也没有，所以，一直没有劝你少闹笑话。

原帖由 humi100 于 2007-3-18 17:54 发表
你傻呀,第七步是细节吗,你小学语文过关了吗,3,4,5,6这么多事情铺垫,也就是你说的细节,不就为了要说司马懿击破诸葛亮这件事吗,这就是战役结果,怎么能不记载战役结果呢,没听说过战役结果还可以省略的,先前的说的在好，你没了第七个,谁知道诸葛亮是自己撤退还是被司马懿击退的.语文水平差不是你的错,这样还水平那出来现就是你的不对了.

原帖由 humi100 于 2007-3-18 18:13 发表
我现在要的不是俘斩万计,而是破之,你连我说明的是什么都没搞清楚,有没搞错,破之是司马懿和诸葛亮交战的战役结果,没听过战役结果还可以不记载,不记载第七个,谁知道到底是诸葛亮主动撤退，还是司马懿击退的，你还是小学语文多请问老师吗,事件结果都能省略,你给写篇这样的文章来.

原帖由 humi100 于 2007-3-18 19:19 发表
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最搞笑的是杀敌一万变成不重要了,又在YY了吧,知道古代军功是什么吗，就是杀敌人数,俘虏人数,杀俘了一万还不重要.

不提那个什么“破”的事了，还是有进步。
重要还是不重要，这都要相对着来说的，你很懂小学语文，怎么这个都不明白呢？
第四次北伐，相对其余几次是较为重要的；但对于第一次北伐，其重要性是不如的。

第一次北伐，杀敌数万，《明帝纪》都不记，况第四次北伐，篇幅更少，斩敌更少。

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不知道这有是谁说的,既然这一万人不重要,怎么皇帝搞起了大封赏.你到底自己解释清楚,这场战役重不重要.
关于这场战斗的重要性，我已说过N遍了，它的重要性大于其它的几次抗北伐，但小于第一次抗北伐。
皇帝的封赏，是针对整个抗击第四次北伐的，当然也要包括一万人的战果。

说白了还是诸葛亮开溜,司马懿追击,诸葛亮没跑赢,被直接击败,战斗结果还不一样是诸葛亮军败退,明帝纪怎么就不需要记载了.
诸葛亮跑还是跑了的，只是跑得有八分之一的损失。
明帝纪只记主要的。
诸葛亮被击退是主要的，整个战役由八个过程构成，《明帝纪》记载了最重要的信息：交代了战役时间地点及参战双方，战役结果。
没有必要专门记载第七步的细节。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 19:03 发表
笑, 谁胡搅蛮缠. 的确大家心理有数.

你依据哪张军史地图, 哪本战史书看到张合到祈山打了王平后跑回去上硅的?
想不起了? 找不出来?
我什么时候想不起，找不出来过了？不就上次“蜀国男子都当兵”找得迟了一两天？后来不是告诉你了，那是范文谰说的？
自然, 你在胡搅蛮缠了而已.

我本来是不打算和你纠缠的，浪费时间，张郃究竟何时中箭，与我主帖关系不大。
我的主帖只是强调张郃照样中他的箭，司马懿照样对诸葛亮军俘斩万计，两件事情并存。难道张郃中了箭，司马懿伤心之下撂挑子不干了？人家宣王还是照样追击诸葛亮，并俘斩万计，就是这个意思。

现在，你既然反复纠缠，那么本人就上传一下战史说法，魏军先至祁山，再回头去上邽的一段。
考虑到你这人，主题没话说了，就来找别的话题继续纠缠的特点，所以，只引一段，免得让你发现了什么，又跑了题。
另外，本人并没有采用这本书的说法，只是提出来作为参考。



汉晋春秋到底写些什么, 我估计你根本没看. 说白了, 斐松之是给三国志注解. 诸葛亮本传里大字写着"粮尽军退, 与张合交战, 射杀张合", 斐松之有必要再引么? 汉晋春秋只说到5月时张合进攻王平, 司马懿攻诸葛亮的事而已. 你的眼睛如果有问题, 赶紧去医院, 你的人品和你的心理有问题, 那这里就没人帮得了你.
汉晋春秋确实没看，就是通过裴注了解了一点，而且，本人三国志并没看全，蜀史最弱。
你对裴注的解释，我还是不能认同的，《汉晋春秋》只引用到五月，不符合裴注习惯，被注的原文是：粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。怎么裴注只引到五月？五月份还没有发生粮尽退兵。
可见，从《汉晋春秋》所说的什么“三千”“两千”，就已经开始离谱了；后面越来越离谱，裴松之觉得实在没有任何价值才不要的。因此，可以断定张郃被射这段，与《三国志》冲突。
汉晋


最后BS一下自己又浪费时间说了躺废话.
你看你又何苦呢，想不说话，又憋不住，总以为逮住了别人什么，根本忘了这个帖子的主题。

发颠的，不要。冷静冷静想点问题，怎么也比整天亢着奋，口嘴挂着白沫到处发威要有益得多，至少对你的身体有益。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-21 14:07 发表
忘了谁弄错张合去过哪里,怎么死的了么? 忘了谁污蔑汉晋春秋了么?

不知道该冷静的是哪位? 你对我而言连笑话都谈不上, 口嘴挂着白沫到处发威的是你. 一把嘴说得连史料都不参考, 还来说话?

事实证明, S二号完全没参考过史料, 只懂YY, 我所举都符合史料. 正确无比.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 13:49 发表

笑, 军史地图还没给出来呢.

另外那本军史书叫啥名字咋就不敢说呢? (莫非是自编图片硬撑着飞上来??哈哈哈哈~~)

一本现代文的"小说"居然还敢谎称军史书?

哈哈哈，前面你不懂装懂，把田余庆的论述刘备政治声誉很差，误以为是别人的。闹了个不大不小的笑话，怎么还不知吃一堑长一智呢。

地图网上就有啊，你自己不能去找？


YY自己正确无比? 难道就你那现代文就证明了我依据的晋书,三国志,汉晋春秋,华阳国志全成伪史料了?

当然, 您老凭一本现代文去推翻晋书, 三国志, 汉晋春秋等记载这等小事比你起自个YY历史要算小得多的事了.

呵呵，本文的主帖，正是根据三国志、晋书撰写的，并且，与汉晋春秋，华阳国志也不矛盾。你说的这些，都是废话。看了本人主帖再乱发言也不迟。

既然你只有幼儿园的水平, 连什么是现代小说什么是历史记载都分不清,我就只引晋书来让你瞧清楚:

乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。

长安, 跟祈山隔了2郡, 中间一陇氏山脉挡着. 隃麋, 略阳旁的一处据点, 略阳在扶风郡, 祈山在天水郡, 上硅在祈山东北面.
看清楚诸葛亮去上硅的时候, 司马懿的踪迹在晋书里是从哪去哪. 别拿着本小说再当宝了去.

再说句, 你那种口沫横飞式的语气还是回去冷静冷静再出来混吧, 发张图片上来我不说只是这等弱智的观点我觉得没必要说,并且认为某人至少还懂得晋书里的司马懿进军路线. 不过真没想过有人能幼儿园到对着那张图片YY以为有根有据了.

拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

呵呵，战史上说司马懿屯祁山？你哪看来的？是不是被口中喷出的白沫淹了眼睛啊，哈哈哈。

你幼儿园就是幼儿园，你以为反咬一口，你就不是幼儿园了？

发那张图片的目的，是告诉你关于第四次北伐的说法有很多，间接劝你多读一点书，尤其是看一些军事书，了解一些军事常识。讲三国历史，象你这样的军事小白，那是要让人笑的。
本人并未以那本书的观点来立论，也没有认为战争史的讲法就是标准答案，懂了吗？


没事别乱发疯, 有空多进修进修, 至少先进修到小学五年级水平再来发表观点. 该冷静的冷静去, 该看戏的看戏去. 这种YY主题就跟洛阳花开一样, 只能骗点击率, 半分技术含量都没有.

如果你对这种伪造的资料这么有兴趣的话,我直接给你一贴资治通鉴看第四次北伐,再给你一则天水县简介里的内容:
http://www.tianshui.com.cn/news/zjts/2006120512004424601.htm

是不是说, 根据上面这篇人家天水地理介绍和资治通鉴的内容, 晋书简直就是屁话一堆了?

呵呵，你懂不懂啊，这是当地作为旅游资源的宣传材料，你来当历史了？还有个地方宣称自己就是“三英战吕布”的地点呢，你当真了？
真该请一位幼儿园阿姨还给你上几课。


我不会否认晋书. 晋书是晋书的观点. 它的确存在, 除非有考古学上的资料证明哪一方有误了, 否则对于矛盾的地方只能以个人的辩别能力去取信哪一方. 我就根据三国志, 汉晋与晋书的冲突而不取信于晋书.

嗯，有点进步了。前几天你还嚷嚷《晋书》因为没有考古学的支持，所以不能算数呢，呵呵。

呵呵，闹了半天，你还说三国志与晋书冲突？你在这个帖子下面也跟了很多的帖了，除了唾液横飞，没见你来谈谈《宣帝纪》是如何与《三国志》相矛盾的。
你有这么多功夫，而且，自称拥有这么多史书的资料，怎么就不敢拿出证据来呢？老是说“矛盾矛盾”，喊了这么久，说句刺激一点的，别人都听烦了；看你现在明显喊“矛盾”喊得嗓子都哑了，怎么就是不见你的根据在哪呢？
这怎么行啊，正戏还没开始唱，先就坏了嗓子。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-22 18:46 发表
别的不多说，先引一段别人对此的说法。
晋书《宣帝纪》记载司马大败诸葛，“俘斩万计”一事证伪  

唐朝官修二十四史之一的晋书，在司马懿的本纪《宣帝纪》中记载了孔明第四次北伐，退兵时魏军追赶，大破孔明，俘斩万计一事[34]。（注意，此处记载的数目是“万计”而非“万余”，换言之，司马俘斩蜀军，不仅仅是一万多那么简单，二万、三万、四万按字面理解都有可能[十]）  
万计，可以是上万、近万、万余、数万。怎么就认定了是数万，还后文还煞有介事地假定了“两万”？
本人的主帖已经反驳了此类臆测。


由于此事与三国两晋史料记载相冲突，考虑到晋书编纂从受命到成书，仅历时两三年。如此匆匆出炉，加上又是多位学者撰写，最后由房玄龄、令狐德棻统稿。故存在取材方面不十分注意史料的甄别取舍、书中有记事前后矛盾和疏漏遗脱等缺陷。“俘斩万计”这一记载便十分不幸的撞到了“取舍不当”这个枪口上。  



考虑到晋书是唐人所编纂，没必要再去刻意吹捧司马他老人家，并且房玄龄他们看来跟孔明也没啥深仇大恨，所以该史料是晋书作者们自个闭门造车编出来诬蔑孔明的可能性不大。显然是传抄前朝史料时，不加认真鉴别，囫囵吞枣，把不知是哪家的晋朝独家史料给顺手抄上了，结果却贻笑大方。

讲来讲去，都是主观忘断，没有讲出任何根据。大概，在后面要讲理由了吧？且往下看看再评论。

该记载不见于三国两晋时期的著名史籍，三国志、汉晋春秋、华阳国志均不载。连因“极多时讳、殊非实录”而名声欠佳的魏书、魏略等都不见载。不仅如此，上述史书不但未记载此事，相反却记载了张郃殁于此役一事，不神吹魏国获此大胜，相反却记载大将之亡，太过不合常理。尤其是魏书、魏略，能神吹到曹操赤壁是自个烧船撤军，并非大败于孙刘联军之手，居然魏军在司马领导下的此等大胜连一个字都没提到。而且诸史料都可看出张郃是因为追赶孔明，中蜀军埋伏，被箭而死，要是能从蜀军区区伏兵里面连砍带抓几万人，也真难为司马用兵如神了。
魏书、魏略等都不见载，这个人是如何知道的？他从哪里弄到的魏书、魏略？可否共享一下，让大家来仔细找找，是否真的没有记载。
倒是举出了《三国志》等著作，我主帖已经说明为什么没有记载“俘斩万计”，这里就不重复了。

一句话（《清史》我没读过，说错了理解精神就行）：为什么《清史》不记载赤壁大战啊？？？

此外，此人难道不知道“详史”与“简史”的区别？


另外，三国志作者陈寿、汉晋春秋作者习凿齿、华阳国志作者常璩，皆为晋臣，本朝宣帝若真获此大胜，不加任何大肆鼓吹，仅仅如实记载已是颇为难得，可称良史，怎敢故意忽略不记？不是想试试司马皇帝的刀快不快吧？若说其中一位失心疯了还可言偶然，三位一齐疯了，这也太过玄乎。非但如此，汉晋春秋不但不记载此事，反过来却记载了孔明此役斩司马甲首三千级、获玄铠、角弩极多一事——不但不记载本朝祖宗狂胜，反过来却记载其大败——考虑到嵇康写了封《与山巨原绝交书》就给司马昭喀嚓了，这个习凿齿为何没因为对司马宣王造谣惑众给拖出去剁了捏？  

这段话完全是以小人之心度史家之腹罢了。至于什么“三位一齐疯”，可见此人已经昏到何种程度，以此类妄言，就能来论史？给人笑料罢了。

最后，孔明街亭一役战败，尚戮马谡谢众，自贬三级，为何蜀汉此次大败，全国上下一点动静也没有？蜀汉史料为何均不载此事？若说是官方消息封锁的好，按蜀汉此时户九十万、孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一，几乎蜀汉家家户户都有丧事，瞒得过来么？想来那被俘斩的n多蜀军都是到老的光棍，没家没业，往地里一埋就everything is OK的。再说后来孔明隔了两年就又出兵五丈原伐魏，横看竖看，也看不出蜀汉元气大伤的架势。  

第四次北伐，诸葛亮的失利显然比第一次北伐小得多。这一点从《明帝纪》的记载，完全可以推断出来。
第一次北伐，魏军来交战，大破诸葛亮；第四次北伐，诸葛亮见战不利，主动退兵，退兵时损失上万或近万兵力，对于八万大军来说，又算得了什么个大事啊？
再说，第一次北伐不仅大败，而且，蜀国本已经太平了快十年，心理承受能力自然很小。后来诸葛亮“无岁不征”，家家户户都有丧事，民众早就习惯了，心理承受能力也大大提高，第四次北伐失败的程度更是无法与第一次北伐相比肩，蜀汉全国上下没什么反映，自是极正常之事。



事实上，比司马俘斩孔明万计更邪乎的记载还有，晋朝鼓吹曲《宣受命》居然说孔明是被司马吓死的，曹魏鼓吹曲中破马超一段《平关中》还说斩首马超“级万亿” [35]——乖乖，全地球人给曹操老大剁了都凑不够，还得拽上几个河外星系的——呵呵，可劲吹吧，反正不上税。可想而知，在中国素来成王败寇的前提下，这个“俘斩万计”的水分有多大。也不知是哪位晋朝臣子在自个写的马屁文字中意淫了几句，然后晋书某作者不加鉴别，顺手抄上，以至流毒至今。

按他这个说法，《晋书》怎么还能成24史，简直瞎了眼吗。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 23:20 发表
----搞笑, 把徐林的原贴内容说成是田余庆说的不知道是谁闹的笑话. 当然,这种笑话对幼儿园的S二号已经是见怪不怪了.
地图网上有? 我需要的是你知道内容而已.
--你说不矛盾跟事实有关系? YY大师还在YY呢?当然,把徐林参自己的观点说成是参考田余庆的观点这等YY大师还有什么不会说的? 你说不矛盾一点都不奇怪.
呵呵，田余庆的事，我在另一帖已经讲了，你就不要继续当炮灰了，你还真以为轩辕没旁人了，只有你们一的人，所以，你怎么闹都没有、怎么出洋相都没有缺失啊？
你需要的是什么啊？你的语文？
--
----我一直在问, 那本战史书叫啥名字, 你怎么一直都说不出话来啊? 反咬一口? 你的笑话已经快连幼儿园都不够格了.
象你这样全方位的小白, 还有军事常识可言? 战史书原来是说司马懿不屯祈山, 那他去祈山干嘛? 不屯又何来置祈山不顾率军去上硅? 你不是号称有军事常识的么? 军队到达目的后不屯驻的?

书现在手里没有。
你很搞笑啊，就你这幼儿园思维，不露出来也能装成个初中以上的水平。你为什么还要跳出来呢？司马懿去祁山，你居然推理司马懿原屯祁山。那孔明也常去祁山，也孔明也原屯祈山吗？司马懿却祁山是救祁山。军事盲，还是那句话，多读几本书先扫一下吧。


----你先把那本战史书叫啥名给说出来再去喊吧你. 连名字都喊不出来的战史书比这地方介绍还不如呢, 何况我奉上的除了那地方的介绍还有资治通鉴, 莫非资治通鉴是本地方介绍? 哈哈哈哈哈
呵呵，你懂不懂啊，这是当地作为旅游资源的宣传材料，你来当历史了？还有个地方宣称自己就是“三英战吕布”的地点呢，你当真了？
真该请一位幼儿园阿姨还给你上几课。

----笑, 我从来就不回说晋书是假的, 我一直都说晋书与三国志等有所矛盾冲突, 你莫非今天才知道?
笑, 矛盾早说了, 你所谓的反驳才够搞笑

矛盾早说了，在你自己的论坛里面吗？你那个坛坛，不是早就被没有人去关掉了？

诸如: 退军是明帝传没必要记载司马懿破敌, 这是哪位权威人士告诉你的?
还有什么司马懿破辽东, 第一次北伐和第四次北伐重要性在明帝传里依次降低. 又是哪位权威人士告诉你的?
这是陈寿写的传记里摆明的，从其详述的详、略，显然如此。
你不同意的话，你可以讲你的理由啊，呵呵。看看谁的理由站得住脚 就行了。


你YY个理由就没矛盾了?  
能不能来点刺激的? 全部人都听烦了. 怎么就不见你的根据在哪, 却看见全都是你的YY.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 01:08 发表
----网上的只有重订版而没有93年出版的, 明白了么? 以为轩辕没旁人的只有你而已.
可是，我引的资料，就是2004重订版的。我还没有93版的呢，是不是你搞反了啊？

总之，还是作为教训吸取一下吧，下回尽量少出这类洋相了。不过也难，就以你目前的亢奋状态，


----我只推理司马懿在诸葛亮出祈山时就已经屯祈山. 你到底有没有长眼睛呢?

引用:曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信

您哪只眼睛看见我说的是司马懿是原来就屯在祈山的呢? 你怎么这么爱出洋相, 继闹了我说蜀国总兵力只有5万后又一力作?

要不我喜欢唠叨你了呢？出点错，一时疏忽，这有什么啊？为什么总要狡辩呢？其实讲这个问题已经偏离了题目，我不忍心你继续这类错误的倾向才详细回应一下。遇到意见不一致的，你总是片面去假设别人“造假”，或“弄错了”；而从不想想，有没可能是自己错了。
你看看我帖出的那页原文：

司马懿兵至祁山后，诸葛亮军主力已北去上邽，又闻知……，遂置祁山于不顾，率军疾走上邽
分明是说，诸葛亮主力去上邽之后，司马懿兵才“兵至祁山”，显然，是诸葛亮北伐在前，司马懿来救祁山在后，怎么会是诸葛亮出祈山时就已经屯祈山，又怎么能与之前他在荆州督军事有矛盾呢？

然后你再看看你的“推理”：

司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

你的意思是不是“原屯”，一目了然。

说你几句：好歹你也是作版主的人，虽然论坛失败了，也不全是你一个人的错，这点小错都不能勇于承认，我说你的心理绝对有问题。你说一声看错了，对你有什么损失？你这样狡辩，还真当轩辕的人都是你的人，所以，你怎么指鹿为马，都没损失？

我不敢说自己在论坛里表现好，但是，在自己弄错了事情的时候，还是抱着客观的态度，加以承认。上次我不也犯过把张郃阵亡时间弄错的错误吗？自己也是很快就承认了。我犯那个错，原因是没看到《后主传》的记载。我犯的这个小错，并未影响我的基本观点的确立，所以，有什么必要去狡辩呢？



----中国战争史? 那本专门参考演义数据来写的东西? 还学术专著? 当年燕老就拿这本YY战史去写数据, 结果早丢弃的东西, 果然又有后来人啊~~
我已经说过了，这本书上不是没有缺点；前面我已经对你指出，我引这本书的目的，是让你知道目前关于第四次北伐的说法有多种多样，每种观点，人家总不是凭空编造的，也都是有依据的吧？间接劝你多读一点书，尤其是看一些军事书，了解一些军事常识。讲三国历史，不熟悉军事、军史，那是有很大缺陷的。
本人并未以那本书的观点来立论，也没有认为战争史的讲法就是标准答案

----搞笑, 明帝传以诸葛亮退走论功, 而晋书则是写司马懿去讨亮, 明帝以破敌而赏将士. 而魏略里, 司马懿只是使张合追击. 而不是率张合追击. 你居然还成了张合死了, 司马懿继续追. 诸葛亮,后主传,魏书,华阳国志皆言: 诸葛亮是粮尽军退. 而晋书则说, 是司马懿攻拔其围.

你还有什么没矛盾的?

《晋书》对第四次北伐的描述，是偏向司马懿，但基本事实并无与《三国志》矛盾。回应你讲的几点：
1、讨亮问题。司马懿抗击诸葛亮入侵的行为，就是“讨亮”。《明帝纪》描述张郃、曹真等抗击第一次北伐，也用的是“讨亮”。哪里有半点矛盾？“讨亮”并不是指司马懿去攻打汉中，明白？
2、使张郃追击。我的观点是司马懿使张郃追击，张郃挂掉后自己追击。哪来的矛盾？而且，这并不是《宣帝纪》的记载，而是本人在《宣纪帝》记载的基础上的合理推理。当然，也可以有其他的推理。总之，《宣帝纪》与《三国志》是可以并存的，没有矛盾。
3、粮尽退兵，是从诸葛亮这个角度来写的；攻拔其围，是从司马懿这个角度来写的。两者毫无矛盾。司马懿攻拔其围，只是解了祁山之险，并未写诸葛亮被大破，诸葛亮（如果有粮）仍然可以继续作战。但事实上诸葛亮的粮食也差不多了，算一算继续作战的话，万一后续供粮发生问题，退兵时就要饿死了。所以，就退了。两类说法，哪来的矛盾呢？



----搞笑, 是你说陈寿传里说了所谓的没必要在明帝传写司马懿破敌, 你自己证明不出来的东西, 还说别人撑不住? 这年头YY真无敌.
我说了是陈寿传里讲的？？？？
我说的是，诸葛亮退兵，并不是因为被司马懿大破（象第一次北伐），而是主动撤退的。在撤退中被魏军追击，损失了八分之一的人马。
既然诸葛亮退军并不是因为在两军交战时被司马懿“大破”或“击破”，则《明帝纪》当然也不能这样写，《宣帝纪》中也没有这样写啊。
《宣帝纪》在记载诸葛亮从出兵到退军这段时间，魏军与诸葛亮军唯一算得上的交战，就只是“攻拔其围”。没有任何“破”“大破”等字眼。
最后临了诸葛亮退军了，司马懿才追击，破之俘斩万计。