标题: 诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析, 结论是:难以否定,堪为信史。
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诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析

二十四史之一《晋书》之《宣帝纪》中,记载了司马懿击破诸葛亮第四次北伐的战斗中,有过“追击,破之,俘斩万计”的战果。长期以来不为重视。今人史作,虽不能否认这一记载,但多不提此战果。写这个帖子来初步辨析一下此段记载的真实性。

本人的结论是:难以否定,堪为信史。

第一、此段记载不会是史家的故意夸大。

《晋书》由唐朝房玄龄主持所编纂,太宗对该书极为重视,是享有很高声誉的史学名著。且该书记载的是前朝史实,没有刻意吹捧或忌讳的必要,其记载内容可以肯定都有相当可靠的依据。由此推断,诸葛亮第四北伐战斗中被“俘斩万计”的原始史料的来源是较为可靠的,估计来自晋朝的记载,今天已经失传。
注意,这一记载并不见于陈寿的《三国志》。内容充实,文字简练的《宣帝纪》是132卷《晋书》的中的最重要篇章之一,太宗李世民还亲自为之写了史论。如果说,整部《晋书》还存在有不少缺点的话,我们有理由相信,这部《宣帝纪》的质量还是应该给以充分肯定的。《晋书》作者在写作《宣帝纪》时,不可能不参考前人的三国史料,因此不可能不注意到《三国志》中没有“俘斩万计”的相关记载。由此可以断定,“俘斩万计”是经过史家的充分考证,认为其真实可信之后才采用的。如果不是经过充分考证并得出肯定的结论,则《晋书》作者保险的写法应该是舍去这一条史料。

第二、何以“俘斩万计”之记载不见于《三国志》?

有些人因为在《三国志》及裴注中找不到类似的记载,倾向于认为《宣帝纪》的记载不可靠。但是,我们要问一下,假如陈寿要记载诸葛亮被“俘斩万计”,则根据《三国志》的写作惯例,应该把这一史料记载于何人的传记中呢?显然,应该写在司马懿的传记中。
有否定这一记载倾向的人,恰恰忘了,《三国志》并没有司马懿的传记。因此,依据《三国志》中没有“俘斩万计”的记载来否认“俘斩万计”的理由显然是站不住脚的。
裴注是注释《三国志》的,既然《三国志》没有司马懿传,则裴注也难以、且也并无必要将当时已知的司马懿的事迹全部补充到注记中。
此外,有人提出一些质量低一些的史书中,也找不到相关的记载。其实,这些史书中,大部分现今都已失传,仅靠裴注等加以引用才得以保存其片断。因此,一来,很难断定这些史料中没有相关的记载;二来,这些史书中有一些本来就不是信史,有的甚至是偏向蜀汉的,那么,书中不记载诸葛亮的失败,也是常理了。

第四次北伐的当事人除了司马懿,还有名将张郃;但是,在“俘斩万计”事件发生时,张郃已经阵亡,因此,《张郃传》中不可能有相关记载。另外有可能记载“俘斩万计”的传记,可以算是《明帝纪》。但是,《明帝纪》连第一次北伐时诸葛亮的折兵数万都没有详述,则第四次北伐自然更为简略,找不到《宣帝纪》的相关记载自是意料之中。反之,如果要了解司马懿的详尽传记,就必须读司马懿本人的传记,即《晋书》之《宣帝纪》。

有必要提一下,即使陈寿在《三国志》中为司马懿作了传记,那么该传记中是否能详细记载司马懿击退诸葛亮的细节(如在某某地俘斩万计),也是值得否定的。根据《三国志》的特点,估计陈寿只会简单地说一下“破之”,不会有俘斩数目的记载。可以参考《张郃传》,覆灭了马谡数万人的部队,陈寿都没有记载数目。现在,《三国志》中根本就没有司马懿的传记,那么,自然是绝无可能有“俘斩万计”的记载了。


第三、《三国志》的记载可以为《宣帝纪》中“俘斩万计”提供旁证。

也有人觉得《晋书》关于诸葛亮第四次北伐时被“俘斩万计”的记载与《三国志》里的相关记载相互矛盾,这些人是没有仔细阅读这两本书的记载。
我们知道,《诸葛亮传》勿宁看作是陈寿以作史的名义写的一篇“诸葛亮颂”,在这部传记中,不记载第四次北伐被“俘斩万计”,反而记载了有利于塑造诸葛亮光辉形象的一些局部的“胜利”,是情理之中的。
《诸葛亮传》关于第四次北伐只有25字:九年,亮复出祁山,以木牛运,粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。对于诸葛亮的失败,可以说是讳莫如深。反倒记载了张郃中流箭这类意外事件,让人读来会有诸葛亮不是失败,而是主动撤退,甚至还斩杀了对方大将的印象;陈寿的写法真是高明啊,如果不读《张郃传》,是很难避免这类感觉的。
《宣帝纪》弥补了《三国志》中的一项空白,为司马懿作了一部详尽的传记。关于第四北伐,《宣帝纪》的记载极为详细:
明年,诸葛亮寇天水,……天子……乃使帝西屯长安,都督雍、梁二州诸军事,统车骑将军张郃……等讨亮。……遂进军隃麋。亮闻大军且至,乃自帅众将芟上邽之麦。……帝……卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。……进次汉阳,与亮相遇,帝列阵以待之。……亮退,追至祁山。亮屯卤城,据南北二山,断水为重围。帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。天子使使者劳军,增封邑。

有人误将诸葛亮退兵时张郃中流箭而亡的时间与诸葛亮退兵时被“俘斩万计”的时间混为一谈,原因是这两个事件都发生在诸葛亮退军的过程中。其实,从《张郃传》与《后主传》的记载可知,张郃中箭的地点在木门,靠近祁山。也就是说,张郃是在诸葛亮刚刚退军时中的流箭;但是,魏军不可能会因张郃意外阵亡就停止追击。正是在随后的追击中,取得了俘斩万计的战果。
可见,《三国志》与《宣帝纪》是互相补充的,并无矛盾。

不仅两本著作的记载不发生矛盾,进一步,《三国志》的记载可以为《宣帝纪》中“俘斩万计”提供有力之旁证。

《明帝纪》:以亮退走,封爵增位各有差
《宣帝纪》:天子使使者劳军,增封邑

查《明帝纪》,仅在抗击第一次北伐和抗击第四次北伐之后,有过封赏有功人员的记载。这就表明,抗第一次北伐和抗第四次北伐,魏国均取得了较为重大的结果。显然,这与《宣帝纪》中“俘斩万计”的记载是相应证的,《明帝纪》可以作为《宣帝记》真实性的旁证。

此外,《宣帝纪》中关于因击破诸葛亮而“增封邑”的记载,与《明帝纪》中“封爵增位各有差”的记载是一致的,比较这两条记载,也可以作为《宣帝纪》中“俘斩万计”真实性的旁证。

第四、“俘斩万计”的记载为什么不被重视。

这里需要说明,在整体上肯定诸葛亮第四次北伐失败的前提下,史书不具体叙述诸葛亮被“俘斩万计”,也并无不可。
诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”的事件,不见于今人的史作中,原因根源于“诸葛亮崇拜”现象,使人们有意无意地回避或淡化诸葛亮在军事上的失败。
需要指出的是,史学大作《资治通鉴》中对于诸葛亮第四次北伐,完全照搬《汉晋春秋》,所以,没有出现《宣帝纪》中有关“俘斩万计”的记载。个人认为,《资治通鉴》虽然是一部伟大的史学著作,但其主要史学贡献在于创立了编年体通史,该书对于过往史料中的争议往往失考,所以,一般地不能以《资治通鉴》来作为评判发生争议的史书哪个更可信。
我们可以肯定的是,《晋书》的价值远远高于《汉晋春秋》。有显著的反魏政治倾向、以蜀汉为正统、声誉不佳的《汉晋春秋》,回避了诸葛亮在退军中被“俘斩万计”的记载,但实在不能作为否定《晋书》的依据。

第五、诸葛亮被“俘斩万计”的后果并不是灾难性的。

还有人认为诸葛亮“俘斩万计”是个重大损失,诸葛亮经此大败,在三年后居然还能拼凑十万军队进攻行攻魏国,似乎难以置信,进而怀疑《宣帝纪》的记载。
这是误读“俘斩万计”中的“万计”一词的结果。有人甚至误认为,《宣帝纪》中的“俘斩万计”,有数万之多,其实是误解。
“俘斩万计”是个模糊说法,这里完全可以理解为“俘斩近万”、“俘斩上万”或“俘斩万余”。
兹举两个例子(现在修改成燕京晓林的两个例子,比我原来的例子更有说服力):
《三国志·陆逊传》:三道俱进,果冲休伏兵,因驱走之,追亡逐北,径至夹石,斩获万馀(陆逊传)
《三国志·周鲂传》:鲂亦合众,随陆逊横截休,休幅裂瓦解,斩获万计。(周鲂传)
上面两条记录讲的是同一件事,可见,这里的“万计”与“万余”是一个意思。

《三国志·许褚传》:从征张绣,先登,斩首万计,迁校尉。
此处的“万计”,显然更是一种模糊说法,最可能的意思是“近万”、“上万”,最多也只能是“万余”之含义。

诸葛亮八万大军,损失上万兵力,并不是什么很大的失败。
诸葛亮在第四次北伐中虽然损失了上万人,但经过随后三年的扩军,凑成十万数进攻魏国,并不是什么困难之事。诸葛亮的扩军能力之强是很闻名的,他初出茅庐就献“扩军计”,使刘备从当时的数千兵发展到刘表去世时的约两万军队。

综上所述,《晋书》之《宣帝纪》中关于诸葛亮第四次北伐退军,曾遭魏军击破,被“俘斩万计”的记载,是难以否定的,目前,可以作为信史对待。

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发表于 2007-3-14 11:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
  《晋书》的缺点主要有三条:

    其一是宣扬了君权神授的神学思想和封建纲常伦理观念。书中对晋朝的开国,作了
神意论证,大谈兴亡有运,不可以力争等陈词滥调。书中又大讲孝亲尊君等封建伦理,
详述王祥卧冰得鲤等等孝亲的事迹。天命有常与孝亲忠君相配合,为封建统治者服务的
意图是明显的。

    其二是成于众手,疏漏牴牾之处甚多。《晋书》在这一点上,一直受到讥评,清人
张熷在《读史举正》中,揭出《晋书》谬误多达450余条,可见问题的严重


    其三是对琐事异闻表现出浓厚的兴趣。书中采摭了大量鬼神妖异、因果报应等荒诞
迷信的材料;也记载了很多无关大体的琐碎小事,如记述苻朗如何善于识味,卫玠如何
美仪容等。《旧唐书·房玄龄传》中说这部书“好采诡谬碎事以广异闻”,是一针见血的。


江陵焚书之后,很多资料都缺失了。
房玄龄修史时的资料远不如陈寿、裴松之时。

至于说陈寿为了突出诸葛亮,故意抹杀司马懿,莫非陈寿不要命了???或者陈寿其实不是晋代的人????

第一次北伐时诸葛亮折兵数万,又是出于哪里???


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发表于 2007-3-14 12:22 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-14 11:05 发表
《晋书》的缺点主要有三条:

    其一是宣扬了君权神授的神学思想和封建纲常伦理观念。书中对晋朝的开国,作了
神意论证,大谈兴亡有运,不可以力争等陈词滥调。书中又大讲孝亲尊君等封建伦理,
详述王祥卧冰得鲤等等孝亲的事迹。天命有常与孝亲忠君相配合,为封建统治者服务的
意图是明显的。

    其二是成于众手,疏漏牴牾之处甚多。《晋书》在这一点上,一直受到讥评,清人
张熷在《读史举正》中,揭出《晋书》谬误多达450余条,可见问题的严重。

    其三是对琐事异闻表现出浓厚的兴趣。书中采摭了大量鬼神妖异、因果报应等荒诞
迷信的材料;也记载了很多无关大体的琐碎小事,如记述苻朗如何善于识味,卫玠如何
美仪容等。《旧唐书·房玄龄传》中说这部书“好采诡谬碎事以广异闻”,是一针见血的。

是的,《晋书》不可避免地,也会有许多缺点。
但是,瑕不掩瑜,它能成为正史《二十四史》,成就是主要的。
由于历史、时代的局限性,《晋书》和《二十四史》中的其它著作一样,有其糟粕部分。
但对于《晋书》应该保持一个客观的态度,应该清醒地认识到它作为晋史的权威性史著所具有的崇高价值,更不能因为《晋书》存在某些缺点,就轻率地对《晋书》的内容作没有充分根据的否定。
尤其对于《宣帝纪》中某些有关诸葛亮失败的记载,应该严格地与“诸葛亮崇拜”文化相区别开来。“诸葛亮崇拜”可以继续下去,但不能用这类文化概念来否定历史。
《读史举正》中所“揭出”的《晋书》谬误450条,其中提到《宣帝纪》中的“俘斩万计”否?如果没有提到,可作为“俘斩万计”真实性的有力旁证;即使提到了,也只能是一家之言,还需要对之加以辩析。

江陵焚书之后,很多资料都缺失了。
房玄龄修史时的资料远不如陈寿、裴松之时。
可惜,拥有更多史料的陈寿、裴松之,却由于他们都身处晋朝等原因,没有为三国时代的著名人物司马懿作传。
晋书,则有效地弥补了这一史学空白。

至于说陈寿为了突出诸葛亮,故意抹杀司马懿,莫非陈寿不要命了???或者陈寿其实不是晋代的人????
陈寿没有为司马懿作传,不是“故意抹杀司马懿“。陈寿一方面觉得司马懿作为当朝人物,写其传记吃力不讨好,甚至可能为自己招惹祸端;另一方面,陈寿可能认为司马懿作为晋宣帝,他的传记应该记在晋朝而不是三国。
至于说陈寿在其《三国志》中极力美化诸葛亮,这是史有公论的。


第一次北伐时诸葛亮折兵数万,又是出于哪里???
第一次北伐是诸葛亮军事生涯中最大的一次失败,诸葛亮前军马谡(兵力数万)被魏将张郃大破于街亭,偏师赵云(兵力过万)被曹真破于箕谷。保险估计,第一次北伐损兵万计。
由于《三国志》作史过于简略,对于第一次北伐的损失兵力的确切数字,没有记载。但是,没有记载这个数字不等于没有这个数字。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 12:50 编辑 ]
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发表于 2007-3-14 13:42 资料 短消息 只看该作者
数学论证中有一句话,两点确定一条直线.
对于过去的某件事情的发生,甚至要有超过一本书的记载或多于一个传的记载才会初步定义其存在真实性
晋书之所以被编入24史,是相对很多其他传记来说,其具有较高真实性.不过由于年代久远和缺乏实际资料,没有哪一本是没有错误的
晋书详细记录的这次俘斩万计的资料,因为没有其他相关附证或者其他记录,被认为是瞎造是正常的,可是对于编者而言,这样做的动机是什么呢?所以我对这次的真伪还是不敢说到底有没有
至于三国志,陈寿对这次的第四次北伐描写的实在太精炼,这是他的风格,可也给我们造成了一些麻烦.不过对于受损兵员的描写,应该是比较确信的.
比方说,邓艾最后一次重创姜维,只是写大破(具体词句忘记了,抱歉),而姜维传的描述是星散流离.可以看出其表达准确度还是可信的.
所以这次事件到底有没有呢,看来得等我们发明时空机后才能看到吧
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《晋书》在二十四史中是比较差的,这点也是定论。
《宣帝纪》描述了这么一个大战绩,但这次战斗在三国志中居然毫无记载,在裴松之注中也没有这次战争的记录,难道过了几百年后,前有北方大乱,后有江陵焚书,《晋书》反而有新发掘?

陈寿没有为司马懿作传,就可以在曹魏时的记载中,放着司马懿的大功不写,而只写其被人打败??
照这样看来,两晋是诸葛亮的后代才对,要不然司马家怎么可能容忍陈寿?
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司马家是胜利者,对诸葛亮的大败记不记没有某些人想的那么看重。
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发表于 2007-3-14 15:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
居然有人说司马家是胜利者,不看重记载。
难道司马炎就这么容忍陈寿把司马懿大胜改成大败????
陈寿是诸葛亮什么人哪,捧他捧到这个地步????连命都不要了???

我再说直白点好了。
陈寿不敢作假,裴松之跟房玄龄等没必要作假。动机就不必分析了。
但房玄龄时距离事件已经几百年,加上北方大乱、江陵焚书等因素,很多资料都已经遗失,手头资料的完备性是不如陈寿、裴松之的,犯错的可能肯定比他们高。
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还有个事情,李世民很欣赏司马懿
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这件事可以存疑。但是没有证据能够否定。
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原帖由 冒牌 于 2007-3-14 14:51 发表
《晋书》在二十四史中是比较差的,这点也是定论。
《宣帝纪》描述了这么一个大战绩,但这次战斗在三国志中居然毫无记载,在裴松之注中也没有这次战争的记录,难道过了几百年后,前有北方大乱,后有江陵焚书,《晋书》反而有新发掘?

陈寿没有为司马懿作传,就可以在曹魏时的记载中,放着司马懿的大功不写,而只写其被人打败??
照这样看来,两晋是诸葛亮的后代才对,要不然司马家怎么可能容忍陈寿?

〇、《晋书》在二十四史中的地位,其实与本主题无关。譬如说,你们家兄弟很多,素有讲真话的公论,但是在这方面你在你们家兄弟之中是比较差的,我们能因此认为你说的话不可信吗吗?
一、《晋书》的记载,不是什么“新发掘“,而是因为《宣帝记》是内容详尽的传记,所以,它记录了一些细节,如“俘斩万计”。
关于《三国志》没有记载这项具体的战果,并不一定表示陈寿不知道这个史料。
我主帖已经讲了不少。如果说的不对,你可以反驳。

二、《三国志》中有司马懿的一些事迹,其胜利也都记载了。我主帖对此也提到了如《明帝纪》中”封爵增位各有差“等记载。
既然记载了司马懿的胜利(但由于没有本传,所以内容简略),所以,也就不存在你说的什么“司马家怎么可能容忍陈寿“。
此外,司马家可能末必如阁下意淫的那样没有气量吧。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 18:11 编辑 ]
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发表于 2007-3-14 17:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-14 15:14 发表
居然有人说司马家是胜利者,不看重记载。
难道司马炎就这么容忍陈寿把司马懿大胜改成大败????
陈寿是诸葛亮什么人哪,捧他捧到这个地步????连命都不要了???

你看过《三国志》没有?陈寿哪里把司马懿大胜改成大败?
我再说直白点好了。
陈寿不敢作假,裴松之跟房玄龄等没必要作假。动机就不必分析了。
但房玄龄时距离事件已经几百年,加上北方大乱、江陵焚书等因素,很多资料都已经遗失,手头资料的完备性是不如陈寿、裴松之的,犯错的可能肯定比他们高。
我主帖已经讲了,陈寿、裴注与《晋书》没有矛盾。不存在两者中一定有一个犯错这类事情。
个人认为,阁下既然进来讨论,至少要把主帖的标题看一遍吧?




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原帖由 Yotsuya 于 2007-3-14 13:42 发表
数学论证中有一句话,两点确定一条直线.
对于过去的某件事情的发生,甚至要有超过一本书的记载或多于一个传的记载才会初步定义其存在真实性
有道理。《宣帝纪》中的记载,应该不止一本书有相同的记载,不过,这些书失传了。
《三国志》中的某些内容,现在也只剩一本的记载了,但又岂能否定这类记载呢。


晋书之所以被编入24史,是相对很多其他传记来说,其具有较高真实性.不过由于年代久远和缺乏实际资料,没有哪一本是没有错误的
晋书详细记录的这次俘斩万计的资料,因为没有其他相关附证或者其他记录,被认为是瞎造是正常的,可是对于编者而言,这样做的动机是什么呢?所以我对这次的真伪还是不敢说到底有没有

呵呵,目前为止,我还没有听说过什么学者认为这段记载是“瞎造”的。如果阁下是研究历史的,仅仅因为找不到其他记录,就轻率否定《晋书》的记载,那就劝你别搞历史了,因为只会害人害己。
当同一事件有两种说法,其中一种说法有其他附证,而另一种说法没有其他附证。在这种情况下,认为后者不可信,才是道理。

至于三国志,陈寿对这次的第四次北伐描写的实在太精炼,这是他的风格,可也给我们造成了一些麻烦.不过对于受损兵员的描写,应该是比较确信的.
比方说,邓艾最后一次重创姜维,只是写大破(具体词句忘记了,抱歉),而姜维传的描述是星散流离.可以看出其表达准确度还是可信的.
陈寿对这次战斗的描写,写在诸葛亮传记中;正常情况,人物本传对该人物失败的细节,一般是隐去不写的。
何况陈寿这是在写诸葛亮?陈寿在诸葛亮传中极力美化,已是史上公论。

所以这次事件到底有没有呢,看来得等我们发明时空机后才能看到吧

否。
综上所述,对被诸葛亮“俘斩万计”的记载,是难以否定的,目前,可以作为信史对待。
当然,如果阁下果能发明时空机,发现其实并无此事,那人们也会乐意接受的。

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原帖由 sos2290 于 2007-3-14 16:55 发表
还有个事情,李世民很欣赏司马懿

李世民欣赏的人很多啊,呵呵;被历朝历代的君主所欣赏的人,多了去了。

按某些人的逻辑,这些相关的人物的传记通通不可信,呵呵。

那么,干脆不要什么历史学了。
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原帖由 Liongareth 于 2007-3-14 17:25 发表
这件事可以存疑。但是没有证据能够否定。

基本同意。
对于史料,尤其是正史中的史料,一般的原则是,“未经证否则不可否定”。
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原帖由 shinbade 于 2007-3-14 18:06 发表


基本同意。
对于史料,尤其是正史中的史料,一般的原则是,“未经证否则不可否定”。

晋书本来就可信度低,一本所谓的史书,两年就编出,挂了房玄龄的名字,这么重大事件不论正野史都未成有半点记载,就算陈寿没写,那么多史学家怎么连提都没提到一点过,突然4百年后蹦出来了,所以资政通鉴都是采取汉晋春秋的说法,大多数史学家也不采信晋书的说法。
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发表于 2007-3-14 21:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
第一、此段记载不会是史家的故意夸大。

《晋书》由唐朝房玄龄主持所编纂,太宗对该书极为重视,是享有很高声誉的史学名著。且该书记载的是前朝史实,没有刻意吹捧或忌讳的必要,其记载内容可以肯定都有相当可靠的依据。所以,诸葛亮第四北伐战斗中被“俘斩万计”的原始史料是肯定存在的,估计来自晋朝的记载,今天已经失传。
注意,这一记载并不见于陈寿的《三国志》。内容充实,文字简练的《宣帝纪》是132卷《晋书》的中的最重要篇章之一,太宗李世民还亲自为之写了史论。《晋书》作者在写作《宣帝纪》时,不可能不参考前人的三国史料,因此不可能不注意到《三国志》中没有“俘斩万计”的相关记载。由此可以断定,“俘斩万计”是经过史家的充分考证,认为其真实可信之后才采用的。如果不是经过充分考证并得出肯定的结论,则《晋书》作者保险的写法应该是舍去这一条史料。
==========================================
说的多好,我太相信晋书,我就那闷了,晋书上写的诸葛亮和陈寿有私仇,怎么仇恨怎么深的人,有怎么大的败绩就一点也不提能。到底陈寿和诸葛亮有没有仇呀。“没仇”,晋书不就是纯属胡说八道吗,“有仇”怎么诸葛亮大败而回就是不提呢
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发表于 2007-3-14 23:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2007-3-14 21:37 发表
晋书本来就可信度低,一本所谓的史书,两年就编出,挂了房玄龄的名字,这么重大事件不论正野史都未成有半点记载,就算陈寿没写,那么多史学家怎么连提都没提到一点过,突然4百年后蹦出来了,所以资政通鉴都是采取汉晋春秋的说法,大多数史学家也不采信晋书的说法

从你对晋书的错误认识,就知道你的意见不具有参考价值。
“俘斩万计”就是军事范畴,何来“这么重大事件”?诸葛亮第一次北伐折兵万计,哪本书上有记载了?比诸葛亮退军发生损失这类事情,要“重大”多了吧。

什么叫“那么多史学家没有提到过”?你怎么知道的?《晋书》之前,已经有了许多种同类史书,这些书你都看了,全没有记载?

看你说的这么肯定,你能否具体地举出一本书,该提而未提“俘斩数万”之事的?大家来分析分析也成啊。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 23:32 编辑 ]
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发表于 2007-3-14 23:14 资料 短消息 只看该作者
WHO告诉我们S二号第一次北伐诸葛亮折兵万计的?《三国演义》?
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发表于 2007-3-14 23:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2007-3-14 21:49 发表
说的多好,我太相信晋书,我就那闷了,晋书上写的诸葛亮和陈寿有私仇,怎么仇恨怎么深的人,有怎么大的败绩就一点也不提能。到底陈寿和诸葛亮有没有仇呀。“没仇”,晋书不就是纯属胡说八道吗,“有仇”怎么诸葛亮大败而回就是不提呢

你读过晋书?说诸葛亮与陈寿有私仇?怎么仇恨怎么深的人?

退一步,就算如此,你以为史家作史,会将你理解的什么“仇”加进史书胡说八道啊。你觉得,一个人是自身利益重要啊,还是自毁名誉图一时口快重要啊?

下去想清楚再来讨论这个问题吧。

如果按你的这类不堪入耳的“思路”,《晋书》那是很维护诸葛亮的“军事之名望”了?那怎么还把诸葛亮的失败写得这么详细?

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 23:49 编辑 ]
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发表于 2007-3-14 23:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-14 23:14 发表
WHO告诉我们S二号第一次北伐诸葛亮折兵万计的?《三国演义》?

第一次北伐是诸葛亮军事生涯中最大的一次失败,诸葛亮前军马谡(兵力数万)被魏将张郃大破于街亭,偏师赵云(兵力过万)被曹真破于箕谷。保险估计,第一次北伐损兵万计。
由于《三国志》作史过于简略,对于第一次北伐的损失兵力的确切数字,没有记载。但是,没有记载这个数字不等于没有这个数字。
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发表于 2007-3-14 23:30 资料 短消息 只看该作者
WHO告诉你马谡兵力数万,又是WHO告诉你赵云兵力过万,更不要说你那小脑袋瓜里面YY来的“保险估计”了
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发表于 2007-3-14 23:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-14 23:30 发表
WHO告诉你马谡兵力数万,又是WHO告诉你赵云兵力过万,更不要说你那小脑袋瓜里面YY来的“保险估计”了

驹儿好学,那就灌一点。
赵云军:冒充主力+多于曹真军 → 过万
亮本军:总兵力十万+本军多于张郃等军 → 七八万
马谡军:亮之前军+对付张郃 → 数万

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 13:44 编辑 ]
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发表于 2007-3-14 23:54 资料 短消息 只看该作者
S二号拍脑袋出来的YY数据没人会当回事的,史书记载马谡是前军不假,但是是张郃来对付的他而不是他去对付的张郃,所以马谡的兵力数万根本就是S二号一厢情愿的YY之作;诸葛亮的总兵力十万不好说是S二号的YY,但也只是部分业余票友的YY罢了
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发表于 2007-3-14 23:59 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-14 23:54 发表
S二号拍脑袋出来的YY数据没人会当回事的,史书记载马谡是前军不假,但是是张郃来对付的他而不是他去对付的张郃,所以马谡的兵力数万根本就是S二号一厢情愿的YY之作;诸葛亮的总兵力十万不好说是S二号的YY,但也 ...

不满意啊?呵呵,那就自己也来YY一番。
还有别的疑问吗?问出来,一并给你灌一灌了。
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发表于 2007-3-15 00:03 资料 短消息 只看该作者
不要以为人人都和你一样喜欢YY历史的
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发表于 2007-3-15 00:05 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-15 00:03 发表
不要以为人人都和你一样喜欢YY历史的

一、你不知史料
二、你却认为别人YY
三、必然,你是因为自己先YY了一番,再和别人的提供相对比。
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发表于 2007-3-15 00:22 资料 短消息 只看该作者
1,我了解史料
2,你的YY压根就没有史料支持,这么明明白白的YY要让人不知道还真有点难度
3,根据史料记载,你提供那一套YY的东西实在过于无稽,简直是妄图侮辱网友的智商
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发表于 2007-3-15 00:25 资料 短消息 只看该作者
也许吧,不过,之前必须改你一个字:

QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-15 00:22 发表
1,我解史料
2,你的YY压根就没有史料支持,这么明明白白的YY要让人不知道还真有点难度
3,根据(被我曲解的)史料记载,你提供那一套YY的东西实在过于无稽,简直是妄图侮辱网友的智商

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发表于 2007-3-15 00:29 资料 短消息 只看该作者
也就S二号这种角色能误解史料曲解史料,我哪有那本事,你也太看得起我了
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发表于 2007-3-15 09:34 资料 短消息 只看该作者
樓主還是繼續努力再在史料中找到佐證纔好

所謂“孤證不舉”嗎


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