原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 12:15 发表

第一, 什么??? 誓言合并起来对付曹操??? 你那什么狗扯功夫来的, 另一头还在极力扯着同盟是志同道合, 这回直接把结同盟解释成"合并"?? 你能骗得了你自己, 别人也不会受你指点吧? 我不如就打破沙锅问到底, 到底哪一个上下文能帮助你把结同盟誓理解为发誓合并的? 你太能编了吧, 不过我想问你一句, 这么编法你自己信, 别人会取信么? 不过不奇怪, 寄寓都成了是表示为属下的意思了.... 结同盟誓当然就是发誓合并, 然后为孙权手下了吧?~

你这人难道不可理喻？我什么时间说过“同盟”＝“志同道合”？我是说，《先主传》及其它几个地方那几处“同盟”这个用词，表达的含义全部都带有“志同道合”之意，而不是你们所理解的“结为友盟”的意思。《三国志》里面多处出现“同盟”这个词，既有用在平级关系的上的，这个可以理解为“结为友盟”，但也有用在上、下级关系的。所以，你们用“结同盟誓”来否认刘备投奔孙吴的事实，是行不同的。
具体到“结同盟誓”的白话翻译，本人不感兴趣，它的字面意思就是双方确立了某种共同的意向（共同对曹）。我说“誓言合并起来对付曹操”就是强调了我们在争论的问题，我又没说这是“直译”，大家一直说的是它的“意思”。

“寄寓”这个词的情况也是一样，我什么时候说过“寄寓”＝“属下”？阁下故意转移话题，大约是感到这样作有利于在“气势”上显得自己有理吧？呵呵，这往往就是那些已经无甚道理可讲的人是最后一招。本人根据以往的遭遇经验断定，从此以后，这人就要放开了来骂人了（当然，他自己会说那叫“讽刺”人），不会再认真地讨论什么问题了。好在，本人本来就不打算和你们扯皮了，无聊。
回过来说“寄寓”，《三国志》明文在描绘刘备作为刘表下属的时候，多次使用“寄寓”这个词，所以，周瑜这里用“寄寓”这个词，明显是同样表达刘备来投奔这层意思。通过“寄寓”这个用词，建立了“刘表－刘备”及“孙权－刘备”之间关系的相似性，即刘备成为下属这种客观存在。

对了, 你那么爱上下文联系, 那么请顺道解释解释这以段里的一个词又是啥意思: 结盟
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城
之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，
军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。肃
请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备
必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。----鲁肃传

呵呵，我前面说了，三国志中使用“同盟”这个词，既有表示平级的关系，也有表示上、下级的关系。阁下找出一例表出“平级”关系的用法，想要表达什么呢？
需要说明一点，这里所讲的“平起平坐”的同盟关系，其前提是“若备与彼协心，上下齐同“，而鲁肃见到刘备时，刘备不仅未能按预想的那样升为荆州的领导，反而连原有的地位都保不住，成了丧家之犬。这种情况下，从孙权一方来看，就不存在“则宜抚安，与结盟好”的前提了。刘备没能成为荆州领导，又被曹操打得原来的地盘都没了，成了二流子，即将投奔到别人（如吴巨之流）的怀里了，怎么去“与结盟好”？这种情况下如果要“抚安”，则方式就应该是招纳刘备投奔过来。


第二, 我什么时候说用字不能理解为任用. 我只是说, 用字不仅仅能用任用解释, 用利用同样可行.
那这一点大家就没有什么争的了。

第三, 寄是什么意思. 寄存, 寄放表示你送东西给人了? 寄字正好表示主客分明. 我寄存于别人手上的东西依然是我的, 没成为别人的东西, 除非你说, 你寄手机于朋友手上, 手机就是你朋友的了. 养虎就更早就解释了, 养虎跟部下没有任何联系. 如秦养晋, 结果养虎为患一样, 晋什么时候成了秦的部下了?
你讲了这大半天，都是你个人的想法，却无视《三国志》的原文，就举你上面的引文吧，鲁肃传：“刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也”。刘备是刘表下属吧？由于刘备有曾为独立势力的历史且素有野心，所以，他虽然成为刘表的下属，但仍然用“寄寓”这样的词来描述。现在，刘备又投到孙权这里了，周瑜使用“寄寓”这个词，不正好表达了“刘表－刘备”及“孙权－刘备”之间关系的相似性吗？
至于什么养虎你解释了？其实我也解释了。这个“养”字，在《三国志》里面明文有指刘备作人下属时“反复难养”已成为共识，周瑜用“有似养虎”这个词正是表达刘备终不为我所用（且还会伤害我们）的意思。关于“养”的含义，难道阁下会以为，有个“秦养晋”的用法表达了盟国之间的“养”，那么这个“养”字就永远不能表达别的关系意思了？

利用不通于何处请说出来吧同志.
"譬如，“刘备用关羽来镇守荆州”。随便你说是“任用”还是“利用”吧。"
----用的本意是使用. 引伸出来才有任用, 利用等意思. 关羽早已是刘备的下属, 自然是有任用的意思. 这跟周瑜那段有关系? 难道刘备用关羽是任用, 其他用字一律是跟刘备用关羽同一意思?

是的，我这里就是举个例子，说“用”这个字常用来表示上级对下级的任用，鲁肃传里“表恶其能而不能用也”里面的“用”，也是这个意思。而阁下无视大量存在的事实，一口咬定这里的“用”字不表示“任用”，是何道理？
通过方方面面，周瑜的那段话有强烈的把刘备作为难以控制的下属、必将带来祸患的语气，阁下仅指出那些用词还可能有另外的意思，这是不足以作为反驳论据的。

关于周瑜反对给刘备土地时使用“割土”一词，正好可以用前几天放的《卧薪尝胆》里的一句台词说明。吴王将已经“臣服”的越王释放回去，并封了一块地给越王，武子胥等人反对，他们对吴王说：你这哪里是封土，明明就是割土！
----伍子胥至少说了这种"封土"明明是割土, 周大侠可有提过那表面上是封土??
电视剧当然使用现代汉语的口语，但是，他即使不说“表面上是封土”，直接指出“割土”，意思也一样。请看：
吴王封了一块地给越王，武子胥等人反对，他们对吴王说：你这分明是割土啊！！
放在古文里面，周瑜用“割土”传达的不是同样的反对含义吗？阁下不动脑子还是为了辩论而不顾事实？
前几天放的卧薪尝胆.... OH~` MY GOD~~ 又一位同志以今词论古义而沾沾自喜了..
汝辈太小儿科了吧，请明确指出，本人哪里是“以今词论古义”？倒是阁下有此类特点，譬如阁下对“寄寓”的理解，对“同盟”的理解，不都在以今词论古义吗？感情阁下也明白这类作法往往会出错误？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 15:30 发表

你被封过，本人也可以做个证，不信你可以去登闻鼓问问，看看到底是谁造谣。说你用编辑的方法骂人，比较恶劣，被封一周。

原帖由 独孤散人 于 2007-1-23 14:19 发表
shinbade 赵哪个云 冒牌

每个人经历不同，阅读先后顺序不同，往往都会形成先入为主的看法，当然理解力也是随着不同的性格以及其他而有所不同的。
然后理解问题就会不一样，一百个人或许有一百个理解。
几位都是高人，应该知道，有异议，有不同看法很正常么
不必要大动干戈的。
往往你一伙，一两句惹人生气的话一出，辩论方可能就不看你的观点，却只在意你的态度了
成了骂街，不是辩论了
有失高手的身份，大家都消消火。

俺最近注册个账号发帖提问，由于水平太低，问题可能过于幼稚，大家骂我两句好了（当然要善意的），不要互相争执么？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 17:12 发表

恐怕不是这么一回事吧，此人所述真他妈的卑鄙无耻，是因为我揭开此人无赖之极的真正面目，才开始骂人的，而后发现我要去投诉，因为我立下存照，唯恐再被封禁，于是编辑一下，转移大家视线。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 17:33 发表

你先写的那句话，然后我立个照，之后你的编辑就出来了，你这套把戏想蒙谁？无赖之极，这四个字用在你身上，这还是轻的呢，早有人说你耻了。
我好心提醒你，结果惹来你的狂吠，这就是事实，现在还在抵赖，真是 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 18:02 发表

我无理取闹，不知好歹？典型的到打一耙。
第一，我发的“立个照”的帖，是15：39分。你编辑后的帖子，是15：41分，你那几句话，两分钟还不够啊？
第二，这根本不是巧合，你是故意这么做的，什么叫你没事涮新 ...

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 19:12 发表
S大侠二号居然连文言文里面“儿”的意思都不知道，水平也忒低了点吧

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 20:12 发表
是不影响，因为你所论述的怎么都是没有道理的事

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 20:21 发表
燕大侠对历史也不见得有啥尊重，对他的帖子不尊重点有啥关系

你还是先去补习补习文言文，扫点忙再来好了

原帖由 冒牌 于 2007-1-23 22:05 发表


按阁下的逻辑，鲁肃是真心劝孙权投降曹操的。
因为鲁肃不可能直说：孙权，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠曹操吧。
同样诸葛亮也是劝刘备投降曹操的。反过来说，孔融其实是支持曹操伐刘表的。
因为一切都是客气话嘛，话是不能直说的。
史书里记载的言论都当他是放屁好了，大家自己爱怎么理解就怎么理解好了，反正话是不能直说的。

这就是耍赖了吧，难道前面的分析推理都不要了？

孤证不为定说，其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
廖立的话俺就能从《三国志》里找到反证。
诸葛亮、鲁肃的话，阁下有反证否？
廖立的话能找到反证？
关于诸、鲁二位的话，前面已经分析过，不能作为你方的证据。不需找到什么反证。

一直在猜测的不是阁下么？
阁下是怎么猜测诸葛亮、鲁肃的心理的？
没有猜测他们心理，我都说了，鲁肃的话与宋江的话是一个道理，并不是通过猜测其心里得出其意思的。鲁肃的话，可以理解为要招纳刘备，当然，你们的理解也是可以的。但不能视为我的理解有“错误”


人们是谁？？？
若阁下有比陈寿更可信的资料出来论证刘备不是指挥的证据，不妨拿出来瞧瞧。
陈寿的资料里，没有说刘备是赤壁之战的指挥。人们正是根据陈寿等人的历史著作，来论述这个问题的，我所依据的资料，正是陈寿的三国志等。

拿证据说话。
到现在为止，俺还没看到阁下直接用证据说话，阁下只是一味否认史书的正确性而已。
呵呵，关于赤壁之战的指挥者是刘备，这是典型的YY啦。我否认的不是史书的正确性，而是你们乱解史书
无数人错了的例子不是没有，多得很。最典型的例子就是苏秦列传，足足错了一千多年。
不排除这种可能性。但阁下就凭简单罗列一千多年来的作者们人人手上都有的那几句话，就能推翻一千多年的定论，无异于你对我说，一个小学生，证明了哥德巴赫猜想。
望文生义的错误，阁下自己想想前面的大儿小儿。
再说一句，望文生义总比无文生义好。起码还有个文，这个义还是从文上生出来的。
阁下似乎是连文都没有就已经生义了，甚至还要以无文而生的义去否定文。

前面的大儿小儿有什么问题？那个字多义不假，我在你发的帖子之前，已经讲过这件事了。但，它总有个“义”吧。
文都没有，如何能生义呢？呵呵

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-24 19:03 发表
----佩服啊, 先不说, 哪来的浑然一体? 就你那种说鲁肃诸葛亮在说客套话, 反话. 就浑然一体? 你不承认就是证明不了?
你一张嘴能说"所有的史料都一清二楚，浑然一体。",我同样还能说, 刘备不是孙权部下, 史料记载的一清二楚, 浑然一体呢. 真够搞笑了. 你把结同盟誓理解为"发誓合并"是史料? 是浑然一体??真是人不要脸天下无敌.
没人说诸葛亮讲的是反话，客套话。我讲的是鲁肃在谈收编刘备时语气比较客气。
你同样可以说刘备不是孙权部下，那是你的事，本人不表示意见。但由于周瑜的那段话极其重要，影响大，故大家多数人还是按本人的观点来理解的。楼主燕京晓林的帖子也是证明。

----笑, 鲁肃以刘备在刘表死后的状态, 说刘备寄寓是错的么? 为什么从来没人在刘表没死时说刘备是寄寓在刘表之下呢? 我说的是刘备寄寓的说法是在刘表死后所提. 因为刘备在刘表死后已经不臣于原刘表势力, 所以才会有人说他此前在刘表处寄寓. 你听哪去了? 而周瑜则是在孙权仍存时就说刘备寄寓了. 早就告诉过你查清楚词典到底寄寓是表示是部下还是不表示部下了. 到现在还在这嚷着?

呵呵，你承认刘备作为刘表部下这个事实，鲁肃是用“寄寓“来形容，这就够了，周瑜就是借鉴了这个用语。阁下别的YY，就不需要了，本人不会追究你是否理解错了史料这桩事了，OK了吧。

按“部下之养”这个意思来理解，全文的意思就统一了。没有任何矛盾、行不通之处。
我已经指出过了，你以“养”字另有别的用途来作为论证他人错误的“证据”，那是行不通的。你必须证明，这个字不能按“部下之养”来理解，才能证明别人错了，这个道理你不明白吗？
----按部下之养那个割土就通了?
你说周瑜强调刘备不是自己人, 所以才用"割土"这个词, 现在又说他在反对割土. 到底割土是周瑜为强调而说的话还是要反对的内容呢? 不按养部下来解释哪里说不同你倒是说呀.
按部下之养，包括“割土”，极为通顺，见本帖最后一段。

活见鬼了真是,问你利用哪里解释不通, 你丫就拖了个养虎, 寄寓出来, 现在让你查清楚寄寓是啥意思, 养虎到底有没有表明是养部下的意思, 你倒说这样解释就通了, 敢情你丫是马拉松冠军, 专门跑题的是吧? 这回我问你不解释为养部下如何不通, 你又跑去说任用部下解释得通了是吧???
阁下脑子是否有问题？寄寓，养，这两个词都含有刘备奔吴成下属的意思，把“用”理解为势力之间“利用”，自然就不通了，当然，如果是理解为“利用下属”，则还是通的

----刘表不能好好地任用这个部下? 借问句, 你从哪个版本的古文校译资料整出来的? 部下会不能任用? 搞笑去吧你.
义务再给你上一课, 为什么"刘备用关羽来镇守荆州"这里可以解释为任用? 任用又是什么意思? 任: 任职, 委任等, 都有一确实的委派的地方才会"任", 哪有人会无实指的"任用"的? 你到底有没有学过语文啊? 任字都是任何职的意思.从来就没有"任谁"这么一句无厘头的语义, 不要说古文, 就连现代文体也从来没有单单只是任用某人却没交代任用了啥给某人的.

哈哈，何必扣字眼的。这句话的意思，就是上级刘表不能好好地使用下级刘备。但因为前面咱们已经把“任用”作为对下级使用，“利用”作为对同级使用了，所以这里话赶话就把“任用“突出出来，阁下这个都不明白？？

你就少出点洋相了吧，OK？


----什么理解能力, 伍同志反对封土, 因为封土就是割土, 周瑜反对的是割土, 那么就说明此时所议的就是割土问题, 而不是你那个自说自话说是周瑜为了强调刘备将来必不为部下而说的"割土"了. 否则周瑜反对个屁啊~~  
还是那句, 你要证明周瑜把并非割土的强调为割土, 最好在原句里找出那个周瑜要强调的对比内容, 周瑜到底在强调什么行为实际上是在割土. 如果没有, 周瑜反对的就是割土. 跟伍子婿所反对的封土是完全不同的东西. 搞笑去吧你. 对部下割土.

阁下的理解下真是不敢恭维。就拿伍员的例子来讲，如果后来伍员在建言中，批评“割土”给越王是错的，有什么不可以的？

很多问题你都是说了又说说了又说而已, 都已经到了完全颠覆史料来套自个解释的地步了, 还想说"大多数人, 史料都一清二楚"么? 一清二楚的东西需要你一段一段强调, 一段一段的解释??你当就你有脑子懂看文言文, 别人都一点看不出来呢???

不要以为你们这几个人反对，“大多数人”的客观事实就不存在了。你们几个反对，是出于你们的立场，而不是研究史料，这个大家都心知肚明，阁下为何还要装腔作势呢？

本人早就指出过：如果立场是“美国强于中国”，则不需要意淫；如果立场是“中国强于美国”，那就必然需要意淫。
你们一心要挺蜀，结果必然是处处需要意淫。
一个现成的例子，不是有个蜀派已经意淫出“刘备是赤壁之战的总指挥“了吗？

你那个论坛为什么大家不喜欢去？就是因为坛中主力成天都在一味地意淫什么“蜀强刘强诸葛强关强，连云云都强”，始终正不能压邪，听不到正史的声音，起不到交流的目的，那谁还愿意去呢。
望阁下思之。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-25 15:29 发表
孙坚原为长沙太守, 袁术为后将军, 治南阳. 孙坚在共讨董卓时是袁术的部下? 你上哪跑来的记载证明此点? 孙策说的是"亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好". 而在董卓西迁后. 孙坚则有过如 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 11:24 发表

本来一直是不愿意理你，可现在实在受不了你，简直活见鬼了。狡辩的人见得多了，真没见过你这种人。
同盟是合并的意思？哪来的？
二战时的英美同盟，是英美合并了？
现在还有个美日同盟，美国与日本合并了？
从古至今，同盟也没有合并的意思。即便在商业中，战略同盟与企业合并是完全不同的两回事。
你那个使就表示谁是谁的下属？
绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近，太祖拒之。
袁绍还令呢，难不成阿瞒是袁绍的下属？

借荆州与刘备是孙权下属本是自相矛盾之说。

如果是借，那么刘备就不可能是孙权下属；如果刘备是孙权的下属，孙权把荆州给刘备还能是借？

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-26 23:59 发表
从“我都说了，按“刘备成为下属”来理解史料，则一清二楚，浑然一体，通畅自然”这句话我理解出一点，S大侠二号智商不见得高过人类饲养的动物

原帖由 sukerwl 于 2007-1-27 11:26 发表
术畏卓之祸，出奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨。引兵从术。刘表上术为南阳太守，术又表坚领豫州刺史，使率荆、豫之卒，击破董卓于阳人。

袁术遣将孙坚与董卓将胡轸战于阳人，［一］轸军大败。董卓遂发掘洛阳诸帝陵。夏四月，董卓入长安。