标题: 宋高宗担心什么?真是怕迎回二圣吗?, 兼答一些先生的话
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发表于 2007-10-4 18:29 资料 短消息 看全部作者
但是,这只是可能的态势,要想把可能变成肯定,必须要有强大的信心,顽强的决心,执着的恒心和沉稳的耐心,还要有精神准备去承受暂时的或者局部的失败。——可惜高宗首先丧失了信心:
——一旦金兵反扑,几路中有一路崩溃,那就不是南宋的攻势,而是金兵的攻势了!
但是,这是战时!这是有我无敌的战争状态!
即使讲和,也不能放弃任何有利机会!

他已经不想冒一点险了。
他实在太为自己打算了——现在不是打成胶着,稳定阵线了吗?见好就收,反正也未必能赢。讲和吧。为此,他做了需要金国册封的宋皇帝,割地,赔款。甚至按照金国的意图,自毁长城。这都不要紧,只要不打仗,自己有个地方做皇帝。

这个自私自利、没有骨气的东西!

他忘了自己的人民被杀戮,被集体强奸,被变成奴隶(史书有记载)!
他忘了自己的所有亲属在北方做奴隶,自己的所有姐妹甚至自己的母亲在北方做性奴隶(史书有记载)!
他忘了一个中国皇帝的责任!
——他忘了吗?他没忘。
他只是不敢!这一切,和他的安稳坐皇帝的愿望相比,不算什么!

我鄙视他。他不仅对不起他的皇帝的责任,他甚至对不起他聪明的头脑——我就不信一个能在危急中维系全国人心的皇子,一个能处理如此纷繁复杂国事的皇帝,一个能写出极好书法的书法家,一个能忍受秦桧跋扈多年的聪明人,居然看不出秦桧的意图!

高宗就是在卖国!他怎么卖国?他让自己的人民被屠杀,被强奸,让自己的军队劳而无功,这还不是卖国?明明有不赔款不割地的可能,偏要割地赔款,让南方人民担负这种负担,这还不是卖国?他为什么卖国?卖国才能做皇帝!他本质和石敬瑭没啥两样,但比石还坏!——石是胡人,卖汉人的燕云十六州;他是汉人,卖的地方数十倍燕云十六州!

把二圣还朝当作高宗杀岳飞的借口,实在是见事太浅。这是文征明首先提出的吧?文待诏是个好书法家好画家,可惜当官儿时间太晚,又是闲官,政治经验不足。


在老虎兄眼中,高皇帝是如此的不堪哦?
我想就几个问题提问,希望老虎兄解答一二:
1、南宋建国初年15年内,经济状况如何,是否足以支撑一次举国北伐的战争?
2、南宋建国后直岳飞被杀期间,其兵力如何?是否足以保证在战争期间有足够的兵力用于一线作战。注意是一线作战,也就是说,在总兵力的基础上减去光复地区必须留守以维持基本运作的兵力后的用于一线与金兵作战的部队的数量。
3、全面光复以后,北方各地毕将是一片荒芜,南方根据地是否有足够的粮食储备和能力支撑北方重建?

孙子曰:胜兵先胜而后战,以己之不可胜待敌之可胜。
战争不是开玩笑的。。不是一腔热血就可以冲的,南宋中期,老韩的下场就这样了。顺便问一个突然想到的:南方的老百姓怎么看待在苦了十余年后,刚刚自己日子好过点,就又要清家荡产的去面对战争?士林怎么看?如果一旦战事处于胶着状态,百官的弹劾,让四大将怎么办?一旦支持北伐的宰相下台,朝局大变,内外不统一,后果如何了呢?!政治不是游戏,不是热血。。看看现在中央政府怎么对台湾就知道了~


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发表于 2007-10-5 09:04 资料 短消息 看全部作者
呵呵,老虎兄的书生一词的确一语中的,道尽了老虎兄仅谋一点不及其余的论点,全部谋略仅仅着眼于战而非财力还有当时的政治环境。
     的确,金灭宋,清灭明都没有经过非常非常充分的实现准备,但是那是在这两个政权均处于绝对集权状态下,切上下可以一心,比较清明的时候。敢问老虎,宋做得到吗?!金、清的政治体制像宋那样臃肿吗?!况且北方少数民族的军队对给养等后勤保障的需要远远比不上汉军对后勤保障的需要。南宋与北宋类似,财政状况一直比较紧张,老百姓的税负也是比较高的,在这样的情况下,从哪里找足够的银子来支撑战局?难道岳家军就不吃饭了?!况且,统军大将尾大不掉的问题,现实的考虑起来远比我们现在在这里说着要严峻得多。你就可以保证大战以后不会出现藩镇割据的问题?你就可以保证藩镇割据导致内战,不会从新被北方民族乘虚而入?明把元赶出中原后,北元尚且存活了百余年,金呢?
     仅仅是就战论战根本就是拿不上台面的思路。不统筹兼顾的看待历史问题,究竟是谁的书生意气?!
     况且,如果一战可以光复北方,那高宗就是千古一帝,汉民族永远的英雄,试问那个时候谁还能说起血统、大小宗的这些问题?他的地位不是更加稳固了吗?!他在历史上不是更加显赫了吗?!说不定他百年以后,溢号就不是高宗而是高祖了!
     我觉得别跟着历史教科书鼓捣,也许我们站在当时,还更加不堪~
     我想老虎兄要是是高宗的话,呵呵,说不定后世会讥为穷兵黩武、夜郎自大不顾老百姓死活之君哦!

[ 本帖最后由 大圣归来 于 2007-10-5 09:05 编辑 ]


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发表于 2007-10-5 10:25 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-9-30 14:53 发表
未必。
海陵南侵,即使金不出问题,宋也未必就输。
宋的战略在于步步防守,将金拖入水网地带,即使其骑兵无法发挥优势,并通过持久作战,使北人陷入南方,使其不适应水土,并开展游击作战,断绝其补给,未必就 ...

老虎兄的书生义气,我绝对比不上。

1、公布方略,说明啥的,你当那时候的老百姓是现在啊?政治觉悟、文化素质那么高?正义?战争啥时候有过正义?在金看来南宋就是割据残余,是阻碍华夏一统的障碍,和现在的台湾差不多~怎么个正义?战争只有胜利和失败,没有正义与非正义~要讲正义?和萨达姆去说吧~那小子正在天堂跟真主谈正义呢~
    恢复老岳名誉?谁来恢复?高宗?还是后世子孙?高宗来恢复,那就是高宗错了~那些言官不上折子把你骂死~。后世子孙?那到是可以,这个人家也做了。可对提升军心和民心的提升有多大帮助?人走茶凉的道理,谁不懂哦?组织劝募,大赦。恩。。。就是把囚犯啥的全部编军入伍,对吧?那敢问一句,钱呢?粮饷哪去找?加税?老百姓不反了才怪~抄富商的家?那你就等着被天下书生骂死吧~这些问题不是一句正义的战争就可以解决的~毕竟,对于大家来说,摆在面前的现实问题远比未来重要,嘿嘿,那些富商、百姓没你老虎兄那样高的觉悟。况且,说难听点,光复北方如何了?南方百姓就可以不缴税不纳粮了?还不是照旧缴税纳粮,对于他们来说没有丝毫的改变,在当时人眼里:“天下,是你皇帝的天下,不是我百姓的天下,丢了北方,是该你去找回来,而不是我们给你找回来,找回来的北方还是你的北方,不是我的。我干什么要吃亏?”请问老虎兄这个问题怎么解决?
2、不得不佩服老虎兄的高见,呵呵,把蒋老爷子的武汉会战方略和毛老爷子的《轮持久战》的方略都拿出来用了。消耗敌人嘛~可是,在当时通讯不畅的情况下,如果保证各兵团协调一致的在金军不停进攻的态势下,在几个港口分别撤出那相当于南宋全部精锐野战军的重兵集群?如果,一着不慎,原有撤离港口被金军攻占了部分,那么如何协调各集团军群改变原有作战策略,在剩余港口有序撤离?要知道,在通讯条件与南宋时期天壤之别的二战,吨克尔克大撤退也是在德军出现指挥失误的情况下才得以完成。你怎么保证在通讯不畅的南宋,可以做到大军压境,而各大军团有序撤离?这个根本是不可能完成的任务~况且从古今历次战役多可以看出,有序撤退是非常困难的一件事情,难保不会出现兵败如山倒的局面,到时候,几个集团军被围歼或击溃1个到2个,南宋政权怎么办?
    老虎兄未免太侥幸了点吧?用把全国可战之兵拿被别人包饺子的方式来消耗敌军(说实在的,见过不要命的,没见过这么不要命的,连自己大军的后路都寄托于几个港口。)。。一旦有个闪失。。。。可就难保不重现亡国之难了~
    况且,再次问老虎兄,筹集船只的银两呢?!终宋一世,财政吃紧这个问题,老虎兄有意见没有?按照老虎兄的设想,各军团有序西撤也就是说战略转移,那么肯定不是用小型战船就可以做到战略转移的,请问,老虎兄,造可以容纳十几万部队的大型舰队,这个。。。钱呢?组建水军的钱呢?维系水军的钱呢?前面老虎兄已经在募兵了,也就是扩充军力了,那么现在又需要一大笔钱来用于组建水军,不说人力了,就是造船的银两。。恐怕就。。
3、恩,节节抵抗~你杂知道他们不会投降?按照老虎兄第四条的设想,当浙江在战的时候,宋皇整在“战略转进”中,根本无法及时组织协调这些地区的作战~就算事先设置镇抚使等高官加以指挥,要是投降或者叛了一个咋办!?像伪齐那样组建傀儡政权,怎么弄?一旦福建开战,那么我想问的是,后金已经占据大半南宋领土,宋皇已经迁都成都(四川也就成都可以迁了)。那时候必将谣言四起~百官上书~这个就够你喝一壶的了~你还保证不了,福建大军不会叛变投敌(这个事情说不准的,看北宋亡了以后是啥样吧).借助坚城防守而不死守,那么你的意思就是说打算玩内线作战了?打江南。。。最近的例子。。恩。。可以看看清军怎么做的。。谁抵抗,屠城。。唉,说到这里,我真的心寒,你老虎兄把老百姓当什么了?!为了你个人的荣辱,让人家妻离子散,家破人亡~几十万、上百万老百姓为了你而面对金军的屠刀!!这时候,当金军挥刀砍向他们的时候,你在哪里?南宋大军在哪里?君在哪里?社稷在哪里?口口声声“民贵君轻”,这时候,君又何在?!?!老百姓缴税纳粮不就图个安生日子吗?你给人家了吗?你给人家的是战争,是家破人亡,是金军的屠刀!还有对你深深的失望。。。
4、二迁都城。。。在老百姓眼里和士林眼里,你迁都之举凭什么说你是“转进”而不是逃跑主义?是战略收缩而不是畏敌如虎?你自己不停的跑路,叫人家怎么用心死守?别忘了,封建社会对国家机器的控制能力根本无法与近代或者现代的国家政体相比较,老虎的办法,放在现代可以,放在那时候。。。到时候流言四起,说你打算偏安,投降,或者根本就说你已经议和,打算用江南地区换取你偏安于巴蜀(金人也可以造谣,老百姓也可以乱传),你那时候怎么解释?也许,你不用解释,他们也会抵抗,但不是为了你的抗金大计,而是为了仅仅是简单的活下去。但对于他们来说,打退打不退金军已经不重要了。打退了金军,也许来的宋军乱军给他们的伤害更深,打不退金军,那就没说的了,运气好,也许遇到个好点的将领可以不屠城,能够苟延残喘,遇到不好的,就是被屠杀,也是一死。
    四川的机动部队,哪来的机动部队?还是第二条组建的?!老大,你把南宋大军扩编了不只1倍吧?整编部队~皇帝您来四川就夺我兵权,原来我是老大,现在我要仰人鼻息了~我怎么愿意?!我下面的兵怎么愿意?看着逆流转进的原来的各精锐大军,这时候已经人困马乏,衣不遮体了。我怎么看得起你?看不起你,你还整编我?那我不跟你急?
你老虎皇上就保证得了不出现当年整编大军却导致4万精锐投敌的事情?一旦兵变投敌,四川门户大开(金人肯定不会放过策反四川这些部队的),你手里面那些已经连续作战数月,疲惫不堪的军队抵抗得了金军和投递部队的攻势?
5、好主意!游击战!本朝太祖武皇帝的创举。。可您老人家在那个时代可能想到吗?!想到了,下面的人都想得到?其实您的意思是不是就是放一群山大王出去?还封个啥侯的?那要是人家发展的好,有了十几万部队。然后有了一块地,这时候你屁颠屁颠的派人去接管。。人家愿意吗?!这就已经有藩镇的雏形了。要是发展得不好,成了乱军、流寇,那么北方的老百姓受此之苦还会盼着你打回去吗?!
6、联络他们?别忘了,当年和咱们北宋好了1百多年的辽朝,危难之时,我们是怎么对人家的~雪中送炭?不,落井下石!!那你凭什么要西辽相信你?!大理就不说了,没啥用。。。西夏,咱们来说说西夏的反应,我们不说我们之前的背信弃义,就说我们现在被金人打得退守四川、福建(别跟人说是转进,人家只相信看到的),在西夏的角度来说,是这时候打你,分一杯羹,使自己更加强大还可以讨好如日中天的金好呢?还是雪中送炭,以卵击石的帮助咱们打退金兵好呢?或者什么都不做,万一金灭了宋,在来收拾他们好呢?政治,无利不起早!空口白话谁信?当年我们那么绝的事情都做了,现在要别人雪中送炭?梦去吧。
7、以四川为中枢,恩。。不错,易守难攻。。。以两广、福建为外援?等等。。。。老虎兄,我地理学得不好,可我还是知道四川和两广福建好像没有直接接壤吧?也就是说按老虎兄你的雄才大略,咱们国土已经失陷大半了?而且被敌人切割为了两快互不接壤的飞地了?敢问老虎兄,这时候您在四川如何让您的命令穿越敌占区到达两广福建?要是大理对咱们也是闭关(金完全可以威胁他),我们的政令如何畅通!?
一下子说了那么多,按照老虎兄的战争预演,到了最后,南宋被切割为了2块。。还不接壤。。这样的战争态势。。。。看不明白,怎么也不觉得像形势一片大好的样子。


[ 本帖最后由 大圣归来 于 2007-10-5 10:28 编辑 ]
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发表于 2007-10-5 10:50 资料 短消息 看全部作者
其实我并不是要和老虎兄抬杠,而是觉得,当大家口口声声国家国家的时候,很多时候却忘了组成这个国家的老百姓,忘了他们最根本的要求——生存、过好日子。仅仅去看重了所谓的国家的荣辱和尊严。在我看来,一个国家真正的尊严是老百姓日子好不好过,能不能吃上饭。
     我喜欢军事,从上小学起就一直在阅读军事刊物、也看了很多军事战争图片,但最让我震撼的不是飞机、大炮这些武备,而是那些战死疆场的战士的照片:脑袋被打开花的、被燃烧弹烧成焦炭的、被打成两截的,甚至打成碎块的,我都见过。他们也有自己的爱人、也有自己的家人、也和我们一样有七情六欲。当我们在高谈阔论的时候,他们的家人、爱人却在哭泣和悲伤中要去面对将来的道路。
     还有我们的老百姓,他们缴税、纳粮安分守己为的什么?为了活下去,为了安居、为了乐业。他们不求别的。一旦战争来临,真正承受战争考验和后果的还是他们,这个道理古今如一,战争的失败或者胜利,他们都得不到真金白银,胜了固然好,可能对整个经济起推动作用,对他们也有些许好处,败了呢?物价飞涨,钱币贬值,今天可以买一斤米,明天也许只能买二两了,同时,他们还要承受同样的屈辱。而上层呢?也许一样要承受失败的屈辱,但谁又敢说他们不依然锦衣玉食,妻妾成群?所以,我痛恨战争。
     我对战争的理解是战争不仅仅是在战争本身层面的问题,其最核心的问题在于经济,在于后勤。穷国不言战。
     战争,不是为了面子,而是利益,无利不起早。这就是政治。在政治中,脸面是为了利益而存在的,书生意气最大的缺点就是从面子出发,却不抓住利益二字!没有利益,什么面子都没有意义!
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发表于 2007-10-6 18:33 资料 短消息 看全部作者
"另外,声明一下:我虽然是个粗人,是个普通百姓,但也知道道德和大义。那些有学问、有道德的先生们(包括女先生们),我们敬仰,我们把您顶在头上敬着。至于那些摇唇鼓舌、黑白颠倒的卑鄙无耻的文人,俺根本懒得说什么,那就是敌人。那就是一群忘了祖宗、忘了忠义的“丧家的乏走狗”。不必多说,将来你们只要敢背叛祖宗、背叛祖国、背叛民族,那就走着瞧吧。"

恩,您知道啥叫大义,知道道德,在下佩服,但不知道那些每天为衣食而奔波的南宋百姓知道不呢?当他们家破人亡的时候,他们还会在意阁下的道德和大义吗?!道德?大义?打起来了,最先玩完的就是道德和大义~不是俺说你,老虎,妄言战者必败~你提的那些方略根本就是不可行的~
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发表于 2007-10-6 18:38 资料 短消息 看全部作者
说到重点了,金国的侵略在当时看来,算什么?外族入侵.诚然,百姓只是图个安生日子.可是在外族入侵的时候,有人就选择抵抗,有人就选择保家卫国.保护自己的国家,叫做为了皇帝的个人荣辱?任何国家,都有掌权者,有贵族阶级,有政治精英.但这不是妨碍民族大义体现的理由.人民家破人亡怪谁?要怪只能这么怪.1残暴的侵略者.2不好好抵抗的国家政府. 从来没有说怪到一个全力抵抗誓死与侵略者周旋到底的政府头上的这么无厘头的事.说到南宋大军在哪?当我们的村民面对扫荡誓死不说出八路下落的时候,我们的D在哪?难道不怪鬼子却怪D?给百姓个安生日子,什么叫安生日子,金人来了无条件投降就叫安生日子了?稍微反抗一下人家屠了城了不怪屠杀者却要怪反抗者了?谁心寒,我真的心寒.人不是没有心的动物,人除了吃饭睡觉外还需要尊严需要精神.这个问题问问吉鸿昌将军罢.

呵呵,阁下,按照老虎兄的战略推导出来,南宋还没打多久可就半壁沦陷了哦~我可没有指责抵抗者,我也并不是在反对北伐,但在自身没有条件的情况下,在不具备足够的资本情况下,妄言北伐,这个跟穷兵黩武有何区别?这个跟尊严扯上啥关系呢?!难道想把宰相传首千里的耻辱提前加到南宋头上?!
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发表于 2007-10-6 18:41 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-10-5 16:45 发表
大圣归来,你的时间很多,我却比较忙,陪不起这些时间去兵棋推演。呵呵,纸上谈兵,书生本色,何况是没念好书的书生?

天骄兄弟,您也许过几年会理解我的话。再是劝您别在炎黄中夹杂时事,这样很多东西就没法 ...

也?呵呵,既然忙,那何必乱放厥词呢?仗打了一半就半壁沦陷,阁下的好计谋啊!
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发表于 2007-10-6 19:19 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 皮特喵 于 2007-10-6 01:12 发表
我想就几个问题提问,希望老虎兄解答一二:
1、南宋建国初年15年内,经济状况如何,是否足以支撑一次举国北伐的战争?
2、南宋建国后直岳飞被杀期间,其兵力如何?是否足以保证在战争期间有足够的兵力用于一线 ...

多谢!首先感谢阁下能告诉我这些资料~在下依然有如下问题:
1、北宋发动的数次大规模军事攻势,其打击纵深和老虎兄的目标——光复北方的打击纵深差距是多少?恐怕不是1倍2倍吧?而且从军事常识来说:在打击纵深提高的情况下,对后勤保障的压力更是成倍的增加~且不说别的~仅仅是运粮恐怕路上的损耗就是个非常巨大的数目。一百担米运往前线,路途越远,损耗越加巨大因为运粮的人也要吃嘛~总不会阁下设想着因粮于敌吧?
2、阁下给了我一个35万的总人数,全部是禁军吗?如果全部是,那么用于一线作战也就是不超过35万了,去掉必须留守保卫京师的部队,再去掉用于原有驻地留守的部队,再去掉战略预备队,还有多少人马用于和金人的一线厮杀?!从史料可以看到,最振奋人心的就是岳帅打到朱仙镇那次战役,到了那个时候,岳帅的部队已经出现后勤保障困难了。你如何保障在贡献开封后,继续北伐过程中的后勤供应问题?如果依靠扩军来获得兵力优势,那么南宋王朝的经济能否支撑呢?(弱弱的问一句:您提到了绍兴八年盈余200万贯,但当时的物价水平是否与北宋时期持平或更低呢?我是真不知道,所以求教,这对计算南宋经济能力是否足以支撑大军作战非常重要。)还有就是和平时期,军队驻地相对固定,对于后请保障需要的民力肯定远不及战争时期所需,也就是说打起来了,至少要动员30万民夫用于后勤运输。再加上战时损耗远比和平事情更厉害(遗失、损毁的数量肯定比和平时期多吧?)
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呵呵,妄言战事者想问题自然简单,一较真就说不出个所以来了~还好老虎兄是个百姓,如果是当年政事堂的宰相,那难保后世不会讥为穷兵黩武、妄言战事的昏相了~战事一开,半壁沦丧~在下对阁下的贪功冒进之才着实佩服!
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把一切问题想得贼简单,把古人说的一塌糊涂的不堪。

能攻心则反侧自消自古知兵非好战,不审势则宽严皆误后来治蜀要深思。

未曾算去先算回,未曾算胜先算败。

兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。

昔之善战者,先为不可胜,以待敌之可胜。不可胜在己,可胜在敌。故善战者
,能为不可胜,不能使敌之必可胜。故曰:胜可知,而不可为。不可胜者,守也;
可胜者,攻也。守则不足,攻则有余。


送几句话给老虎兄!希望能让您消消火气,勿要妄言战事~
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发表于 2007-10-6 21:51 资料 短消息 看全部作者
恩,四个字:我不知道~

        因为我学识不高,所以只能从很多军事常识方面对老虎兄的雄才大略进行批驳,而没有从历史。仅仅南宋军队光复北方所面对的巨大攻击纵深和北宋几次大型军事行动的的攻击纵深之间的差距来看,南宋光复北方的困难远非老虎兄想得那么简单。况且老虎兄所提的几点策略,基本都是烧钱的活路,而且还不是花得小钱,一旦战事轻启,花费更加不知增加几何~至于历史上的实例嘛~看看那个被脑袋被送往金国的大宋宰相的事情,就该知道些许了吧~

      其实我本质上并不是反对北伐收复失地,但是贸贸然不切实际的妄起战端,于国于民都无好处。
     暂时的偏安江左积聚实力待实力够了再行进取远比不顾现实,为了面子和所谓的大义而左倾冒进,丢失半壁江山,恐怕要强上几分吧?!

     明末、蜀汉皆亡于这种不知进退,妄言战事的糊涂举动!
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发表于 2008-2-21 22:27 资料 短消息 看全部作者
他担心的是无论胜负,他的皇帝位置都难以保留,保留也很可能成了武将的傀儡。。。担心五代之事发生在他身上,如是而已。。。。

败则死于金军,胜,则统兵诸将尾大不掉,杀不了,团结不了,难保后世不现唐末之乱~
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