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曹军怎么了解刘备的夫人逃跑时的特征穿着? 你拿出史料了么? 我只说过赵云比曹军更明了, 目的也比曹军更明确.
凭什么赵云会知道夫人大体走散的位置? 赵云难到不知道刘备是在哪开始不理家倦跑路的, 难到不知道夫人大体在人群中的那个位置里? 拿出史料? 赵云随刘备一起逃就是史料. 当然, 说赵云善忘也无妨.
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没有史料证明曹军了解刘备的夫人逃跑时的特征穿着，但是刘备的夫人穿着待遇与众不同，这个曹军不可能不知道，乱军之中，曹军要了解刘备的下落，也不可能不问一下刘备家小的下落。
更重要的一点是，没有史料证明，不代表没有，而你说的是根本没难度，这就得必须证明，曹军一定不了解。
或许你觉得，这样对你不公平，但对不起，你的观点决定你必须这样证明。
赵云凭什么知道刘备是在哪开始不理家倦跑路的？10万百姓，凭什么当时，赵云就一定在刘备的身边。
赵云是与刘备一起逃的，但不证明赵云在最一开始就与刘备一起逃的，赵云的本传就说明了这一点，“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”
这里没有一点说，赵云一开始就随刘备跑路。
而先主传与张飞传的记载，可以看出真相。
《先主传》：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
按你的理解，张飞也是一开始随刘备跑路的。
但是不是这样。
《张飞传》：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。
证明张飞是断后，后来追上的。
这说明，先主传那条是一个综述，不能据此断定，赵云就在刘备身边，一起与他跑路。
只有两种可能? 赵云怎么会跟曹军同路? 你先解释解释? 难不成由失散的队伍到刘备的逃跑路线上只有一条路, 其他都是游戏的"不可进入地形", 导致要么曹军紧追不舍要么曹军放弃追赶?
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江表传曰：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。
《鲁肃传》：权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。
看清楚了，长坂的地方路线方向只会是一条大路，否则，鲁肃不会进前，更不会径迎之，与备会。
云别传放缓也罢, 停下来也罢, 总之, 时间有余, 这是个人都看得出来.
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可你偏偏说，停下来等赵云。
伟大啊, 看来曹军知道赵云要来. 所以必定不离开那群包含着夫人的民众, 赵云也傻到不等曹军去另外的地方找寻刘备, 就直接冲进曹军人堆里找夫人, 多么伟大的赵云啊. 肯定知道刘备逃跑的方向? 请问曹军怎么确认刘备已经离开十万人群了?
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伟大啊，曹军追来，民众逃散，就一定会被抛在后面，就比如说，你带着一群人，追另一群人，追上后，难道，就不行人家那群人，裹在其中，一起向前逃路？赵云既然是回去救夫人与后主，除非他知道夫人与后主一定没有被曹军捉到，否则，他为什么不去曹营看看？赵云既然回去找夫人与后主，还不考虑一下，夫人与后主被俘在曹营的可能性，他还真是一根筋。
张飞都断后了，这曹军还不知道？
按你的逻辑，曹军追上来，刘备军溃散，曹军还要在百姓中仔细确定，刘备是不是离开10万大众，居然对刘备有家小还不闻不问，真是5000奇材啊。
看清楚了, "弃妻子走，使飞将二十骑拒后。", 这是刘备逃跑的队伍安排. 不是当时就被曹军紧追上了. 还而是肯定追呢. 曹军必定最后能知道刘备不在十万民众堆里. 问题就在于刘备刚跑时曹军怎么知道? 张飞传?
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你也看清楚了，后面还有，飞据水断桥，敌皆无敢近者，故遂得免。
倘若张飞据水段桥，还在那里，要以性命相搏，是个人都知道他在做什么。而且写得清清楚楚，敌皆无敢近者，说明曹军正在追。
《三国志 张飞传》：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。--------先主传
原来刘备弃妻子, 然后与赵云等一同走, 然后赵云跟刘备一同跑, 同时还带上刘备的妻子啊. 原来说赵云并非一直保护着刘备家小是我捏造的啊~` 原来三国志是我写的? 又七进七出了, 就是赵云回头, 又有什么可能进出曹句军队? 还有可能? 当然了, 因为赵云猛, 所以回头七进七出并非不可能, 又因为七进七出可能, 所以赵云猛嘛. 这逻辑还不简单? 造谣王? 污蔑王?
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笑，你的逻辑，不是赵云先与刘备跑，后来又返回去就人的吗？一切就根据你这条假设来的。
这条史料是如何一回事，我上面写了，就不重复了。
曹操抓了刘备家倦, 刘备在不在跟曹操开战? 曹操抓了刘备女儿, 刘备在不在赤壁大打曹操一把? 你要证明刘备的家人很重要的证据呢? 拿出来了么? 拿嘛!~
曹操明白刘备而已, 关曹操什么事? 难不成刘备怎么样等于曹操也怎么样? 曹操好歹老爸被杀屠了徐州的血性男儿. 家人至少还有点地位的.
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废话，曹操抓了刘备家倦, 刘备不和他开战，难道还去单枪匹马回去要？再者，按你的逻辑，魏方当时没有认为捉住刘备的家小。曹操抓了刘备女儿, 然后还要消灭他，他刘备还不拚命？就算刘备投降了，曹操会放刘备与其家人？
一个人的家小落入仇敌手中，在救出无望的情况下，他会不打击这个仇敌？真是滑天下之大稽。
家小对一个人很重要，这是普遍现象，而家小对一个人一点也不重要，这是个例。当然是你来举证，刘备的家小对刘备一点也不重要。
刘备的家小若对对刘备一点也不重要，刘备为什么传位给刘禅？
你以为，阿瞒好到哪去？
《后妃传》：
太祖於谯纳后为妾。后随太祖至洛。及董卓为乱，太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问，时太祖左右至洛者皆欲归，后止之曰：“曹君吉凶未可知，今日还家，明日若在，何面目复相见也？正使祸至，共死何苦！”遂从后言。
阿瞒从洛阳逃跑，一样将家小留在洛阳，一点也没顾及。
张绣那次，他的儿子，一样扔下不管。
这是否说明，阿瞒的家小一点也不重要？
我只说经过铁的教训曹操知道了, 难道我说过吕布, 曹豹也知道? 第二, 为什么不抓刘备的家人? 破了城以后还有哪些功劳可捞的? ----抓散卒和敌人大将的亲属呗.
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经过铁的教训知道了？吕布那次，刘备失了家小，一样与吕布作战，按你的观点，这就是证明了刘备的家小一点也不重要，那曹操肯定也知道了，为什么还捉呢？
看来，你也知道，抓散卒和敌人大将的亲属是功劳啊，既然如此，长坂时，捉住甘夫人与后主，就不是功劳了？还是曹军都傻了，不知道捉住甘夫人与后主，是功劳？
曹操那时候还没受到铁的教训. 而且刘备已经早逃了, 追也追不上, 曹操也只能打扫打扫战场, 抓抓散卒和与刘备有关的人而已. 例行公事.
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所谓铁的教训，不过是，捉了刘备的家小，刘备还与他作战，且先不论你的观点正确与否，吕布当时也将刘备的家小捉去了，刘备一样与吕布作战，按你的逻辑，这不是人之常情，而是，家小一点也不重要的表现，这阿瞒还不吸取教训？这刘备的家小有什么用？
按你的观点，长坂也是刘备逃了，张飞断后，追也追不上, 曹操就不能例行公事了？
刘备在袁绍麾下要出城还得跟袁绍找借口, 刚破城还在搜捕刘备散卒, 处于戒严状态的城里刘备妻小居然想进就进想出就出?
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拿你提出的史料，魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。
这不就逃出去了？
刘备(包括诸葛亮)在当时弄不清楚, 没什么关系, 诸葛亮(包括刘备)已经逃出来了, 还弄不清楚, 自然不用做人.
你才别拿你的智商侮辱诸葛亮的智商呢, 轻骑=="非主力"??诸葛亮也轻军袭陈仓, 敢说诸葛亮的兵力很少? 众数万呢!! 非主力? 诸葛亮啊诸葛亮, 你被人把他那智商侮辱到你身上了, 我真替你可怜啊!
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当时弄不清楚？你真当刘备这么多年军旅生涯白混了，根据行军速度，就可以断定来的是什么军队，就会多少知道一点军队的数量。
俺说了轻骑=="非主力"？俺说了轻军兵力少？按你的逻辑，俺是不是可以说你专门污蔑人的家伙？
俺说的是，这个轻骑不是曹军南征的主力，而不是这个轻骑是曹军的非主力。
刘备不在绝对劣势? 曹操大军来袭, 自己的主力部队已经调由关羽另一路出发, 不绝对劣势? 刘备一直以来就只有望风而遁的表现? 太搞笑了. 曹操难道是因为当阳一处去评价刘备"无寿也"?
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关羽带走了一部份兵是真的，但是谁告诉你，关羽将主力都带走了？绝对劣势，刘备的军队被击溃了，这才是绝对劣势，在没交战之前，你不能说是绝对劣势，他那是望风而逃。
我是说，曹操因为当阳一处去评价刘备吗？是说，一逃于徐州，二逃于当阳，可不止这么一次啊。再者，对一个英雄而言，望风而逃，一次就够了。记住，是望风而逃，不是绝对劣势下的逃跑。
形势不妙, 而不是战则必败, 更不是矢如雨下飞向他们, 否则刘备站着不动, 法正苦劝不得亲身上前档还没一支箭射到这两猛男身上, 绝对是.... 劣势不够, 只不过是打下去会失败, 而不是打下去刘备必被抓获.
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所以，我说的是退，这种情况下，刘备不肯退，你凭什么断定人家手中有兵，而且有一次有数万之众的情况下，就望风而逃？
长板还不绝对劣势? 当然, 你坐时光机回去告诉刘备曹操来的只有5k骑兵, 联合十余万众可以把他曹操杀了. 那当然不是绝对劣势. 刘备是以为曹操大军追上来. 主力都交给关羽带领了, 不比势"不便"恶劣? 太搞笑了. 凭什么说很大劣势? 书都记载刘备直接抛弃妻子跑路了. 不知道哪个人YY出交战来的?
徐州? 当然绝对劣势, 刘备深知不能抵挡曹操, 窝城里不跑很容易被抓. 当然也比汉中那有资本争霸的时刻要恶劣了.
你倒是证明汉中比这两处更加绝地嘛
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长坂时，刘备军被击溃了，这叫做绝对劣势，曹军刚刚追上来，还没交战，这能叫绝对劣势，这时你可以说，刘备处于劣势，但不是绝对劣势，与我举的形势差不多，那好，我举的形势下，刘备不肯退，而这次刘备就弃妻子逃跑？
刘备都回答: 夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去. 说明没防备, 你就"一定有防备".
曹军追上来了, 刘备是趁曹军没杀到跟前, 还在后边立刻闪人安全呢, 还是一边战一边退安全呢? 我不需要回答你. 刘备根本没去指挥部队, 而是直接闪人. 更别说"战斗"了.
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这段话中，哪写了没防备？
我说的是防备不足，但不足也是有防备的。
你不是不需要回答，而是回答不了。
刘备逃跑，不是没经过战斗，是他的军队被迅速击溃了。
只关注刘备留下一部分部队收拢民众? 曹军就不能一边收拢一边查探刘备的消息? 得到刘备消息就立马继续追击了, 还理你民众干嘛. 哦, 刘备家小怎么就比10万民众更了解刘备去向了, 还不是一样被弃下了? 曹军还笨到先在10万人里找刘备家小, 然后再通过刘备家小去询问刘备去向?
曹军询问的是刘备何在, 而不会问, 你知道不知道刘备家小何在. 既然知道刘备亲近的人"应该"跟刘备在一起, 他们又怎么会在十万人里不找刘备而找刘备家小, 如果已经得知刘备弃下家小的消息, 那又有什么必要分头找刘备家小和刘备?
数千辆车只要你不毁坏, 民众会去送死去? 这数千辆东西当然需用人看管. 看管这些物质又跟赵云找人什么关系? 哦, 你是说, 夫人和刘禅就在物质堆里? 我只能回答: 嗯, 有机会, 有机会. 机会大概是千分之一.
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很好，曹军追上长坂之后，一边收扰散卒，一边打探消息，然后才去追的刘备？俺上贴已经说了，长坂应只有一条大路，否则鲁肃不会径迎之。刘备是首领，他应该有麾盖之类明显的东东，曹军只需按照这个方向追就可以了，然后留下一部份人收拾散率、民众与辎重。
曹军如何知道刘备弃妻子的？
俺从来没说不找刘备专找家小，俺的意思是都找，而且，肯定也要问一下刘备的家小。而按你的逻辑，曹军根本不关注刘备的家小，或者是听说刘备的家小在什么地方，都不管，只关注刘备一个人。请问一下，你找一个人，找不到，会不会去这个人的家里人？这是最简单的道理。
还有，倘若民众认为曹军是这么文质彬彬，还会把东西还给他们，他们也就不会跟着刘备跑了。
我引的魏书只说刘备跑了, 后来什么事都没说, 也就是没下文. 其他说曹操来到破了刘备的军队. 说明, 刘备闪人, 但还是发生了交战而已.
你要说魏书的意思是没交战, 请你找出魏书后面的论述. 我找不到, 所以, 我能参照其他记载. 刘备跑了就一定"众皆散"了? 只有刘备跑了, 确认没发生战斗, 刘备部队自行散了, 才会这么记载而已. 事实是什么? 刘备跑了, 关羽为什么还独自顽抗而没有散呢? 说明了什么? 刘备即使跑了, 刘备的军队也不是一定就散了. 一样可能继续与曹军作战. 何况, 刘备是自己跟数十骑出去看形势的, 刘备的军队就知道刘备已经丢下他们跑了? 还众皆散呢.
我杜撰出手下交战? 我的逻辑怎么样都是参照其他记载有交战记载, 你有按我的逻辑去参照长板"有交战"记载了么? 按我的逻辑, 你先证明你这种人参照过别的记载来综合论述再说吧!!!
我说, 曹操经过铁一般的教训, 知道刘备是什么人, 然后, 你拉出吕布, 曹豹以及未经铁一般教训前的曹操抓刘备家倦来问我? 我本来就不想回答, 不过你都S二号动这种程度了, 我只好说句, 好吧, 我只能给你慢慢解释一番.
我说, 魏书上记载刘备闪人, 其他书记载曹操有交战. 魏书并非就是说刘备跑了而没打过仗.
更有关羽传:
建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公禽羽以归
显然是可以跟魏书的说法重合的. 当然, 你可以无视嘛, 反正你都早无视历史记载了.
然而阁下这种直接按我逻辑逻辑出了刘备在长板是还抵抗了一下才跑的?
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这两段，说的意思差不多，俺就一起回了。
裴松之引这段魏书的目的是什么？是说，还有另外一种记载，倘若这个记载就此事还有叙述，且不引，还会造成史料的缺失或误解，他会不引全？因此，很明显，魏书在这里就此事的叙述已经结束，没有了。
另外，人家三国志的记载可是，与刘备交战，不是与刘备手下人交战，而且也没有说，刘备望风而逃。这是不一样的，是相反的，你居然能综合在一起？这逻辑，俺为何这么熟悉哩，是S二号，俺还记得，当初，S二号将孙刘同盟解释成刘备是孙权的下属，用的也是这种综合逻辑。当初你也是拚命反对的，若是知道你用这种逻辑，俺还废什么话啊，S二号理论的发扬光大者。
另外，你的阿瞒经过铁一般的教训，上面我已经驳过了，不重复了。
笑, 下次你别把你的逻辑当我的逻辑, 我嘴巴就会干净些, 污蔑者. S大师的最佳继承人, 记住了. 别把你的逻辑当别人的逻辑.
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笑，我是按你的逻辑得出的，最多是我推论出错，能叫污蔑？S二号的高足？
你签明怎么样, 我并不关心, 也不在意. 不过作为好心的劝意, 签名里最好多加一句, 诸山虽峻, 最者惟有天涯明月刀.
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这不俺的签名，这不过人家的签名是对S大小号进行讽刺，你现在将S大小号集为一身，这个最者，除你之外，谁敢当啊。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-3 22:44 编辑 ]
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