标题: 为赵云正名——不辱“五虎将”之名的杰出中军统帅, 无意中发现,转过来与诸位共享
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发表于 2008-4-1 08:24 资料 文集 短消息 只看该作者
为赵云正名——不辱“五虎将”之名的杰出中军统帅

为赵云正名——不辱“五虎将”之名的杰出中军统帅


1、人的一生那么长,事迹理当很多,特别是对作为大将的赵云,其传之篇幅甚短,很大程度上是因为蜀国无史官,史料匮乏,资料完全凭陈寿一人搜集,只要其稍微偷懒或者与赵稍有过节,匆匆了其事,也不无可能。(东吴首任丞相孙邵无传,后人皆怪,据说便是其因为与史官不和,史官不记之故。-——见〈孙权传〉)


2、人以群分,陈寿为赵云作传虽字数很少,但将其与关张马黄并列,自然是考虑到他们的勇猛相敌,功劳相匹,如果赵云不与关张马黄相类,陈寿完全可以将他归在其他人中,没有必要凑人数。依我猜测,当时在蜀地军营或者老百姓中,很可能已有“五虎将”的叫法,故而有此排列。这也证明赵云是有资格与关张马黄平起平坐的。


3、陈寿为赵云作传虽字数很少,但加上〈云别传〉的字数,已与关羽传相差无几。而〈云别传〉所载诸事迹,毫无疑问地证明了赵云是一位智勇双全、有胆有识的虎将,且其政治远见和战略判断是其他四将所不能及,这也许正是使他位列五虎将的重要原因之一。〈云别传〉虽非正传,但没有充足理由不应认为其可信度低于寿志。


4、仅从陈寿所记来看,赵云也不失为真将军。

〈赵云传〉:“及先主为曹公所追于当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,皆得免难。” 而〈先主传〉:“先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”又〈张飞传〉载:“先主闻曹公卒至,弃妻子走,使飞将二十骑拒后。”这几段相印证,足见赵云本领。刘备 “弃妻子南走”,表明其已作放弃家室的打算,其家室与百姓被曹兵冲散没入军中是必然。曹操大军在后,其势不会小,其人不会少,即使按史书记载,也有5000人。,而先主数十骑,飞将二十骑后,赵云手中能有几人,很有可能就只他一个。这样只身抵挡曹军5000人,保证后主和主母安然无恙,已是奇迹,其过程之艰辛虽没有记载,“七进七出”也不是没有可能,其勇由此可见一斑。这一过程被罗贯中浓墨重彩的写上一笔,恰恰是补全了这段历史,怎么能叫“虚构、夸张”?

又〈赵云传〉:“云、芝兵弱敌强,失利于萁谷,然敛众固守,不至大败。”其临阵之镇静丝毫不逊于于禁之御张锈,其名将之风由此又见一般斑。


5|、有人说赵云一生的官位并不很显赫,甚至还不如魏延,其实这是一种错误理解。赵云的角色是掌内事,是禁军统领,这一职务非亲信心腹智勇足备之人不能胜任。“中护军”是一个非常重要的职务。蜀的中央军,《历代兵制》说:“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人,其中师、监、护、典、参军各一人,其前师、将军、监、护、督军各一人,其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”五军即前、后、左、右、中军,中军与曹魏一样同时又是宿卫部队,前、后、左、右四军略等于曹魏的外军。据《三国志.蜀志.关张马黄赵传》,前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。而中军,由于蜀国没有设置中领军,故而以中护军为统帅。因而关张马黄赵分别为前右左后中五军的军事统帅,陈寿将其列为一类立传,自有其道理。赵云之所以没有留下斩将夺关的辉煌战绩,是因为中军与外军的分工不同。赵云的职责在禁卫而不在临阵破敌,重防御而不可主动出击,他很少有机会像关张马黄那样统领大兵与敌正面交锋,因为领袖安全才是第一要务,擅自进攻反而是失职行为。从这个角度再看赵云的事迹,作为中军统帅他做得非常出色,正如关张马黄作为外军统帅甚称其职一样,赵云在他的工作岗位上功劳卓著无可挑剔,切不可因为其工作性质不同就歧视于他。蜀国中央军有此五人作为统帅,正得其人,“五虎将”之称非虚也。

另外,曹魏的曹休、夏侯渊、夏侯玄,孙吴的周瑜、吕蒙、陆逊,西蜀的法正都做过护军类职务,此皆亲信之人,由此可以推断,赵云在蜀国的地位和得到的信任非同一般。



再者,“黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙”,“爪牙”对于君主是重要组成部分,“灌、滕”皆汉初猛将,由此可见,即便陈寿也是给了赵云很高评价的。




再为赵云正名


评价人物要有历史根据,根据就是史书。麻雀虽小,五脏俱全,《历代兵制》所载,不容不信。当时国家军队分中央军和地方军,中央军确实分为前后左右中五军,一般情况下五军统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军、中领军(或中护军)。其中,前后左右四军为外军,负责征战杀伐;中军负责宿卫皇宫、拱卫京畿。不过由于汉末三国战事频仍,中军常常四出征伐,与前代禁军相比,任务重的多。

三国时杂号将军甚多,有的品级高有的品级低。前后左右将军最开始也是杂号,后来由于五军的划分,才变为常设。汉武帝时中护军属大司马,自曹操始先后以中护军、中领军为中军统帅,刘备以汉室正统自居,多沿汉官制,不肯抄袭曹操,不以中护军为中军统帅实属自然之理。但刘备自创了翊军将军一职,翊,卫也,翊军将军正是蜀国的中军统领。由此可见,翊军将军与中护军虽名不同,职能则完全相同。所以,刘备时是分别以前将军、右将军、左将军、后将军、翊军将军作为五军统帅,关张马黄赵分别居之。陈寿将五人归为一类并列立传,在很大程度上就是按照这种标准。

刘备入蜀前,赵云辉煌战绩也很多。如下:
“云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难”
“从平江南”
“与夏侯敦战於博望,生获夏侯兰”
“夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还”

其在荆州封拜的官职为:牙门将军(五品)、偏将军(五品),领桂阳太守,这是作为州牧的刘备所能给赵云的最大官职。而同时期关羽的官职为:襄阳太守、荡寇将军(五品),与赵云同等级别;张飞的官职为:宜都太守、征虏将军(品级不详),又与赵云级别相当。由此可见,赵云其实权在刘备入蜀前是与关张并重的,由于关羽曾为汉寿亭侯(曹操所表)、张飞为新亭侯(刘备所表),故只能排在关张之后。

刘备定蜀后,特别是自立为汉中王后,局势相对稳定,必须建立一支相对专业的宿卫亲军,拱卫成都,于是虑事周全、智勇双全,深得刘备信任的赵云便成为首选,从此,赵云便结束在外表现的机会,直到刘备死后主立,才让他兼领内外。

从《云别传》来看,赵云是深得刘备信任的,史料如下:
“云以兄丧,辞瓒暂归,先主知其不反,捉手而别”
“先主与云同床眠卧,密遣云合募得数百人,皆称刘左将军部曲,绍不能知”
“初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:‘子龙不弃我走也’”
“先主以云严重,必能整齐,特任掌内事”

后主即位后,云也一再受到重用,建兴元年就封了四次,是时 ,镇东将军在蜀为正二品,镇军将军在蜀也为正三品,皆为显职,何谓无名?


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发表于 2008-4-1 09:34 资料 短消息 只看该作者
哈哈...今天恰巧刚在百度云吧里看过这帖...

翊军将军...是统帅...嘿嘿...那后来的中护军又是怎么回事?

“七进七出”也不是没有可能?赵云是路盲?跑那么多趟干啥子呢?混在大堆老百姓里,跑出去...难道5000虎豹骑都有红外线扫描锁定赵云?而且可以穿透人群,包围赵云?

我个人以为,赵云抱个阿斗混在人堆里,前前后后能碰上300个曹兵就已经很多了...


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发表于 2008-4-1 09:39 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 于 2008-4-1 09:34 发表
哈哈...今天恰巧刚在百度云吧里看过这帖...

翊军将军...是统帅...嘿嘿...那后来的中护军又是怎么回事?

“七进七出”也不是没有可能?赵云是路盲?跑那么多趟干啥子呢?混在大堆老百姓里,跑出去...难道5000虎 ...

笑,连刘备的女儿都被捉走了,阿斗曹军就不注意?
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发表于 2008-4-1 10:09 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
1、……也不无可能……

2、……很可能……

3、……这也许……

4、……很有可能……也不是没有可能

5、……由此可以推断……

不好意思,这五点里面俺只看见了这些……
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发表于 2008-4-1 10:21 资料 文集 短消息 只看该作者
一本三国志大家都去读,LZ再费唇舌正名也没用。要骂诸葛无智的还是照骂,要说赵云无名的还是照说。这些人捧历史人物如捧明星,不需要客观理由,只凭喜爱,捧一人,自然要踩一人。

这也因演义过于神化赵云了,不过既然是小说,夸张点有啥?棒打出头鸟,谁叫你赵云在演义中就那么牛呢,被矫枉过正地骂无名小卒也不奇怪。做潘凤多好,虽然不怎的,但做个哀将,自然就有人可怜他,为他立个神主牌位。
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发表于 2008-4-1 11:00 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
赵云可以算是刘备的内臣。身份应该和许禇差不多!
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发表于 2008-4-1 11:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-3-31 08:39 PM 发表

笑,连刘备的女儿都被捉走了,阿斗曹军就不注意?

你不说我还不想提,这两丫头被抓走...熟之过于?

阿斗能被赵云抱在怀里,说明还非常小...目标小了...别人注意也不是那么容易...比起他那两个可怜的姐姐,算是幸运儿了...不过说来说去,最主要的原因还是因为他是个男孩...赵云丢了命也不能把他丢了...

而且,赵云还保护着甘夫人,如果是只身一人...怎么想都是不可能完成的任务.
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发表于 2008-4-1 11:19 资料 短消息 只看该作者
正不正名不是个问题,问题是你有你的正名依据,他有他的反驳材料!突然发现"盖棺论定"这个成语原来也是错的,盖棺不一定就能够论定了!是非自待人说,人人各有心中的一个标准,也许根本不存在一个谁能说服谁的最终定论.
"道不同",大不了"不相与谋".
PS:不过LZ写的不错                                 
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发表于 2008-4-1 11:24 资料 短消息 只看该作者
怎么说

五虎好象是民间的说法,当时刘备入蜀只封了四上将。分别是前将军关羽,后将军张飞,左将军马超,右将军黄忠,确实没赵云什么事。赵云终其一生也并没有立下什么大的功劳,单骑救主,截江救阿斗确有其事,但也无法算的上是军功。赵云虽然非常受刘备信任,让他掌内事,做了禁军统领,却也让他无法在外有大的作为。赵云生时没有被封侯,死时甚至刘阿斗也不准备给他封,直到群臣强列抗议下才追益了一个顺平侯,虽可见阿斗之无情,却也能看出赵云确实没有太抢眼的地方。
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发表于 2008-4-1 12:58 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sd5155802 于 2008-4-1 11:24 发表
五虎好象是民间的说法,当时刘备入蜀只封了四上将。分别是前将军关羽,后将军张飞,左将军马超,右将军黄忠,确实没赵云什么事。赵云终其一生也并没有立下什么大的功劳,单骑救主,截江救阿斗确有其事,但也无法 ...

三国志。。关张马黄赵。。虽然是最有一名但总算是赶上末班车了。
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发表于 2008-4-1 13:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 于 2008-4-1 11:17 发表
你不说我还不想提,这两丫头被抓走...熟之过于?

阿斗能被赵云抱在怀里,说明还非常小...目标小了...别人注意也不是那么容易...比起他那两个可怜的姐姐,算是幸运儿了...不过说来说去,最主要的原因还是因为他是个男孩...赵云丢了命也不能把他丢了...

而且,赵云还保护着甘夫人,如果是只身一人...怎么想都是不可能完成的任务.

你说,这两丫头被抓走,是谁的错?难道是赵云的错?劳您驾,找到赵云有负责保护刘备家小职责的史料再说。

你也知道,阿斗是男孩,赵云丢了命也不能把他丢了,曹军个个都不知道?没一个人赶上你聪明?

QUOTE:
原帖由
我个人以为,赵云抱个阿斗混在人堆里,前前后后能碰上300个曹兵就已经很多了

前面说,是赵云混在人堆里,后来又说阿斗小,既如此,又如何不能一个人保护?这耳光抽的,别人也没抽过这么响的。

再给你一条史料:

先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。

刘备这仗败的,只剩下这么几个人了,你说,赵云当时手中能有几人?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-4-1 13:08 编辑 ]
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发表于 2008-4-1 13:29 资料 短消息 只看该作者 QQ
回复 #9 sd5155802 的帖子

黄忠和张三好像反过来了吧
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发表于 2008-4-1 13:35 资料 短消息 只看该作者 QQ
“七进七出”也不是没有可能??带着阿斗和夫人七进七出,估计编写演义的时候知道有些矛盾,故此让夫人在这儿就挂了

只身抵挡曹军5000人??有没有和他们撞上都有疑问
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发表于 2008-4-1 15:18 资料 短消息 只看该作者

阿斗为什么获救? 赵云为什么能跑得回来? 全都是刘备的好女儿的功劳, 就是因为她去引开虎豹骑们的注意, 赵云最后才身保弱子去汇合刘备. 伟大的姐姐.

另外曹军会去注意阿斗这种说法, 先看清楚魏方资料所得知的阿斗是多少岁的? ----刘备死时24岁. 魏方这么错误的资料是怎么来的, 正式刘备的好女儿, 伟大的姐姐捏造的!~  让魏军找不到那孩子, 还深信不疑的以为阿斗当时已经是8,9岁的小孩子!!~

结论: 赵云抱阿斗出来压根没难度, 更不用说"七进七出"这么搞笑的假设了.

笑话说够了, 说正经的:
魏略曰:初备在小沛,不意曹公卒至,遑遽弃家属,后奔荆州。禅时年数岁,窜匿,随人西入汉中,为人所卖。及建安十六年,关中破乱,扶风人刘括避乱入汉中,买得禅,问知其良家子,遂养为子,与娶妇,生一子。初禅与备相失时,识其父字玄德。比舍人有姓简者,及备得益州而简为将军,备遣简到汉中,舍都邸。禅乃诣简,简相检讯,事皆符验。简喜,以语张鲁,鲁(乃)洗沐送诣益州,备乃立以为太子。

5000骑是怎么注意刘禅的? 貌似他们要找的也是找个8,9岁的孩子而不是赵云抱着的婴儿吧? 魏方资料记录的刘禅根本就是徐州时出生的孩子. 足够说明追击时根本不会注意一个孩子了.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 15:22 编辑 ]
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发表于 2008-4-1 16:29 资料 短消息 只看该作者
阿斗为什么获救? 赵云为什么能跑得回来? 全都是刘备的好女儿的功劳, 就是因为她去引开虎豹骑们的注意, 赵云最后才身保弱子去汇合刘备. 伟大的姐姐.
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笑,哪的史料证明了?难怪某些人可以得出什么当阳之战,刘备用百姓拦截曹军,方才得以脱身的观点,原来与这个逻辑是一脉相承,伟大的百姓。


另外曹军会去注意阿斗这种说法, 先看清楚魏方资料所得知的阿斗是多少岁的? ----刘备死时24岁. 魏方这么错误的资料是怎么来的, 正式刘备的好女儿, 伟大的姐姐捏造的!~  让魏军找不到那孩子, 还深信不疑的以为阿斗当时已经是8,9岁的小孩子!!~

结论: 赵云抱阿斗出来压根没难度, 更不用说"七进七出"这么搞笑的假设了.
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七进七出固然是小说家言,但根本没难度更是扯淡,刘备就剩下几十个人了,赵云带着个孩子,还有夫人,居然毫无难度的跑出来?这不是赵子龙,分明就是一条能腾云驾雾的真龙。





笑话说够了, 说正经的:
魏略曰:初备在小沛,不意曹公卒至,遑遽弃家属,后奔荆州。禅时年数岁,窜匿,随人西入汉中,为人所卖。及建安十六年,关中破乱,扶风人刘括避乱入汉中,买得禅,问知其良家子,遂养为子,与娶妇,生一子。初禅与备相失时,识其父字玄德。比舍人有姓简者,及备得益州而简为将军,备遣简到汉中,舍都邸。禅乃诣简,简相检讯,事皆符验。简喜,以语张鲁,鲁(乃)洗沐送诣益州,备乃立以为太子。

5000骑是怎么注意刘禅的? 貌似他们要找的也是找个8,9岁的孩子而不是赵云抱着的婴儿吧? 魏方资料记录的刘禅根本就是徐州时出生的孩子. 足够说明追击时根本不会注意一个孩子了.
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既如此,咱也讲点正经的。

第一,魏略记载有误,不代表当时曹军就是这种错误认识;

第二,魏略已说的很清楚了,刘禅当时已不在刘备身边,曹军会还去找刘禅?要找也是找另一个小孩子,那还能按照刘禅的标准去找?这不是刻舟求剑吗?

第三,就算曹军没注意刘禅,那么甘夫人,他们总该知道吧,刘备行军时,女眷应该是一起的吧,刘备的女儿被捉,甘夫人就被视而不见?

《三国志 二主妃子传》:

值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。

这里已经说得很清楚了,赖赵云保护,才得免于难。
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第一,魏略记载有误,不代表当时曹军就是这种错误认识;
第二,魏略已说的很清楚了,刘禅当时已不在刘备身边,曹军会还去找刘禅?要找也是找另一个小孩子,那还能按照刘禅的标准去找?这不是刻舟求剑吗?

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第一, 魏略有误说明魏方对刘备的儿子资料并不完备. 你是怎么让连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道的情况下去留意一个婴儿? 为什么要去留意一个婴儿?

不知道"要找也找另一个孩子"是怎么找法?


第三,就算曹军没注意刘禅,那么甘夫人,他们总该知道吧,刘备行军时,女眷应该是一起的吧,刘备的女儿被捉,甘夫人就被视而不见?

《三国志 二主妃子传》:

值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。
------------------------------------------------------------------------------------
刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.
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发表于 2008-4-1 18:22 资料 短消息 只看该作者
第一, 魏略有误说明魏方对刘备的儿子资料并不完备. 你是怎么让连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道的情况下去留意一个婴儿? 为什么要去留意一个婴儿?

不知道"要找也找另一个孩子"是怎么找法?
-----------------------
曹军连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道,如何能知道刘备的女儿?不是曹军留不留意婴儿,而是曹军留不留意刘备的婴儿问题,曹刘交战,曹军还能连刘备的家眷都不关注?刘备的家眷与普能百姓及其手下人的一样?

在吕布攻打徐州时,刘备的家眷被吕布军擒获,曹操打徐州时,刘备的家眷被曹操军擒获,可偏偏当阳一战,曹操军就抓瞎了?抓瞎还抓去了刘备的女儿?合着,曹操军只关注刘备的女儿,其它人一概无视?





刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.
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刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 就只能说明女儿和夫人走散了?就不能是因为赵云的救护?相比前两次刘备的家小一网打尽,还是赵云的保护更令人信服。合着,在徐州,找到刘备的夫人,就容易,在当阳,就不容易?

当初,您为何不在徐州,也好指导一下刘备的家小啊。

“值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。”

这说的很清楚,刘备在形势非常不妙的情况下,抛弃了甘夫人与后主,这时是赵云保护,倘若没碰上曹军,刘备就会跑路,你也太小瞧刘备了吧,就是这个时候,曹军居然无视甘夫人?活活。
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在吕布攻打徐州时,刘备的家眷被吕布军擒获,曹操打徐州时,刘备的家眷被曹操军擒获,可偏偏当阳一战,曹操军就抓瞎了?抓瞎还抓去了刘备的女儿?合着,曹操军只关注刘备的女儿,其它人一概无视?
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吕布攻打徐州时, 刘备家眷就在城里, 怎么不被抓你教教他们吧? 曹操打刘备时? 刘备的家倦有出了城吗? 偏偏当阳一战曹军就抓瞎了? 谁让此时刘备的家倦不是困在城里, 而是混在野外一大群民众之中? 合着曹操军此行的主要目的是找刘备的家倦而不是去追刘备?


备的女儿被抓而夫人未被抓, 就只能说明女儿和夫人走散了?就不能是因为赵云的救护?相比前两次刘备的家小一网打尽,还是赵云的保护更令人信服。合着,在徐州,找到刘备的夫人,就容易,在当阳,就不容易?
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嗯嗯, 相比前两此窝在城里被抓, 这次是趁着混乱跑了更让人信服. 在徐州找刘备的家倦确实就容易, 不如你告诉我怎么难法呢?

刘备都跟曹军面对面才跑路, 曹军反倒去留意甘夫人? 刘备得知曹军已追上人群, 趁曹军还没追到他这, 就落荒而逃了. 有什么理由说刘备非得等到曹军到了他才跑, 仅仅追上民众队伍还不跑?

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发表于 2008-4-1 18:43 资料 短消息 只看该作者
合着,曹操军只关注刘备的女儿,其它人一概无视?
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曹操5000精骑主要目的是追刘备, 抓家倦不是其主要任务.

其次, “值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。”
刘备女儿不在此次事件里, 怎么说女儿不是走散了?


这说的很清楚,刘备在形势非常不妙的情况下,抛弃了甘夫人与后主,这时是赵云保护,倘若没碰上曹军,刘备就会跑路,你也太小瞧刘备了吧,就是这个时候,曹军居然无视甘夫人?活活。
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刘备会等到曹军都到他根前次急忙逃跑? 你太看高刘备了吧?

魏书曰:是时,公方有急於官渡,乃分留诸将屯官渡,自勒精兵征备。备初谓公与大敌连,不得东,而候骑卒至,言曹公自来。备大惊,然犹未信。自将数十骑出望公军,见麾旌,便弃众而走。

刘备用等到曹操到跟前才跑? 形势不对立刻跑, 还等曹军追上来才跑? 那就不是刘备了.
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发表于 2008-4-1 18:57 资料 短消息 只看该作者
从征荆州,追刘备於长坂,获其二女辎重,收其散卒。---------曹纯传

值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。--------蜀书 二主妃子传

及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。--------赵云传

先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。--------先主传

初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”顷之,云至。--------云别传


以上记载事实很清楚, 刘备抛弃妻女后, 是跟赵云一同离开的. 不存在赵云在刘备跑路后一直保护着刘禅及夫人. 后来赵云才离队, 此时才是去护后主和夫人去了. 所以, 所谓是赵云保护下, 才只让曹军掳去了2女的说法. 根本没有证据支持.

从记载来看, 完全是刘备跑路, 家倦那处乱成一团, 然后跟着难民一起走散了. 赵云后来才来到找着了夫人, 护送夫人去汇合刘备.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:00 编辑 ]
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发表于 2008-4-1 19:06 资料 短消息 只看该作者
曹操5000精骑主要目的是追刘备, 抓家倦不是其主要任务.
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合着,5000精骑就是追刘备, 不抓家小?徐州那次,看来主要目的是抓家小,不是抓刘备了。追击敌人,捉其家小,这是一个常识。


其次, “值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。”
刘备女儿不在此次事件里, 怎么说女儿不是走散了?
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笑,如果是这种逻辑,在蜀书中,根本就没有提过刘备这两个女儿,看来刘备这两个女儿是子虚乌有。合着,曹军没到,刘备的两个女儿就走散了?这刘备当时日行十余里,走得不慌不忙,还将女儿丢了?合着刘备比弱智也强不了多少。


刘备会等到曹军都到他根前次急忙逃跑? 你太看高刘备了吧?

魏书曰:是时,公方有急於官渡,乃分留诸将屯官渡,自勒精兵征备。备初谓公与大敌连,不得东,而候骑卒至,言曹公自来。备大惊,然犹未信。自将数十骑出望公军,见麾旌,便弃众而走。

刘备用等到曹操到跟前才跑? 形势不对立刻跑, 还等曹军追上来才跑? 那就不是刘备了.
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笑,你居然也用这条史料。连这个你也相信?刘备居然连与阿瞒作战的勇气都没有?

《三国志 先主传》:曹公东征先主,先主败绩。

《三国志 武帝纪》:遂东击备,破之,生禽其将夏侯博。

这里的先主败绩与破之,都是表明进行了战斗的。倘若没发生战斗,刘备就跑路了,请参考下面史料:

《三国志 武帝纪》:

公遗谭书,责以负约,与之绝婚,女还,然后进军。谭惧,拔平原,走保南皮。

《三国志 孙破虏讨逆传》:刘繇弃军遁逃,诸郡守皆捐城郭奔走

《三国志 武帝纪》:遣蔡扬击都,不利,为都所破。公南征备。备闻公自行,走奔刘表,都等皆散。
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发表于 2008-4-1 19:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
发现楼上两位怎么就较劲在 曹军从百姓群中辨识阿斗或者甘夫人的难易了。


单讲曹军从百姓群中辨识阿斗或者甘夫人,我认为相对是困难一点点的,一般的可能就是撞上了,发现服饰比较华丽,马上抓起来,但是远远的看见的时候,就能马上分辨出哪个是阿斗哪个是甘夫人然后立刻追赶上来我觉得可能性就很弱的,远远看去他们应该与普通百姓差异不明显才对。

但是,反过来,我认为赵云在乱军中被曹军发现的可能性要大相当多。 作为一个将军,必然穿有盔甲吧?即使被打到丢盔弃甲,装束也不常于凡民,而如果有盔甲应该远远就能被发现。还有武器总归有的吧,长矛还是长枪。 再一个,战马会有的吧。所以,赵云作为一个将军,想混迹于百姓群里难度是相当相当大的。

那么,是否还有一种可能,曹军远远以为赵是自己军而错过? 军队服饰装扮问题,这种情况应该更加没有吧。

那么,曹军发现赵云而不追?  既然说了,刘备所剩无几,也就是说要能分散曹军注意的群体不会太多,那么曹军在追击的时候,难道还会见了敌军不追,反而没厘头的乱闯吗?

那么,赵云骑马狂奔逃跑而不会被追击到? 一个人的可能性还在,带着主母,和小主子,这个可能容易吗?


    综上可见,赵云救阿斗这一出,必然是凶险无比。当然可以肯定,五千精骑不会碰见赵云,不然怎么都砍死赵了。赵有可能什么曹军都没碰见,这个从过程看非常困难,但是从结果评相当可能,也就是说,赵的运气不错。 不过运气的作用只在于结果,过程中赵表现出来的忠,勇是十分了不得,这点不以是否遇见曹军来判断。

    当然,过程中还有可能就是遇见一些曹军的散军小分队10~20个,然后被赵路上武力解决了,或者被赵机智巧妙的避过了。这种属于大概率下的臆测。

    因此,当阳之战中,表现的赵云的伟大之处在于 忠和勇,这两项都应该是100分。而或猛或智,则只是一种大概率的可能。

    而为将者,有勇有忠,绝对已经是上上之选了,更不要说很可能另具猛或者智。

    但是楼主的题目里说的是 “杰出中军统帅”。

    从“帅”字看,前面论述的理由都不能成为正面的绝对有利证据,而杰出就更难论了。

    但是以将的角度论赵,绝对猛人一个。
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发表于 2008-4-1 19:19 资料 短消息 只看该作者
合着,5000精骑就是追刘备, 不抓家小?徐州那次,看来主要目的是抓家小,不是抓刘备了。追击敌人,捉其家小,这是一个常识。
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徐州那次家小都窝在家里. 兵败被掳罢了. 常识出自何典?


笑,如果是这种逻辑,在蜀书中,根本就没有提过刘备这两个女儿,看来刘备这两个女儿是子虚乌有。合着,曹军没到,刘备的两个女儿就走散了?这刘备当时日行十余里,走得不慌不忙,还将女儿丢了?合着刘备比弱智也强不了多少。
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笑, 这种逻辑还有一个, 就是赵云碰到后主及后主母时, 两女儿已经走散了.
刘备日行10立跟曹操骑兵追到队伍时可同日而语? 还不慌不忙? 还是有记载说刘备是撇下妻子及赵云跑的? 还是赵云从刘备跑路后就一直保护着刘备家倦?


笑,你居然也用这条史料。连这个你也相信?刘备居然连与阿瞒作战的勇气都没有?
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笑, 史料都不信, 我是不是可以不信三国志里蜀书的内容了?

难道刘备逃跑就不会发生战斗了? 下丕守将是关羽. 刘备落跑也是败绩, 更是被曹操所破. 刘备落跑跟打仗的记载冲突? 刘备落跑就不会发生战斗, 这才是"什么逻辑"吧?
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发表于 2008-4-1 19:21 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 18:57 发表
从征荆州,追刘备於长坂,获其二女辎重,收其散卒。---------曹纯传

值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。--------蜀书 二主妃子传

及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。--------赵云传

先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。--------先主传

初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”顷之,云至。--------云别传


以上记载事实很清楚, 刘备抛弃妻女后, 是跟赵云一同离开的. 不存在赵云在刘备跑路后一直保护着刘禅及夫人. 后来赵云才离队, 此时才是去护后主和夫人去了. 所以, 所谓是赵云保护下, 才只让曹军掳去了2女的说法. 根本没有证据支持.

从记载来看, 完全是刘备跑路, 家倦那处乱成一团, 然后跟着难民一起走散了. 赵云后来才来到找着了夫人, 护送夫人去汇合刘备.

从征荆州,追刘备於长坂,获其二女辎重,收其散卒。---------曹纯传

值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。--------蜀书 二主妃子传

及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。--------赵云传

先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。--------先主传

初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”顷之,云至。--------云别传


曹纯传与二主妃子传及赵云传都指明,是在长坂,也就是说,不存在什么在刘备逃跑之前,他的女儿就失散之事,也就是说,曹军追上来,刘备战败,形势危急,这才弃家小逃跑。

先主传的记载,是简略的记载此战的经过。

云别传更是指明,刘备不是与赵云一起跑路,完全是赵云保护甘夫人与后主,追上刘备的。

综合上述记载,曹军追上来,击败刘备,刘备抛妻弃子,赵云保护甘夫人与后主,追上刘备,而刘备的两个女儿,被曹军捉获,所以先主传简略的综合记述,只是一笔带过。


不然按你的逻辑,刘备抛妻弃子,与赵云等人一起跑路,这时赵云发现甘夫人与后主没了,他反而一个人回去救人,5000人尚且找不到,赵云反而轻易的找到了?

这赵云冲入敌军阵中,反复寻找,这还真应了LZ的七进七出,也不是不可能的之说。

说了半天,原来你是云迷,是说赵云长坂一战惊天地,泣鬼神,要是这样,俺就不说啥了。
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发表于 2008-4-1 19:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 岱瀛 于 2008-4-1 19:09 发表
    而为将者,有勇有忠,绝对已经是上上之选了,更不要说很可能另具猛或者智。

    但是楼主的题目里说的是 “杰出中军统帅”。

    从“帅”字看,前面论述的理由都不能成为正面的绝对有利证据,而杰出就更难论了。

    但是以将的角度论赵,绝对猛人一个。

于是乎,周善亦一时豪杰,与赵云并称,遍寻东吴,称周泰者多略有所闻,而闻周善之名皆正冠危坐,口称:“真名将也!!!”
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发表于 2008-4-1 19:23 资料 短消息 只看该作者
但是,反过来,我认为赵云在乱军中被曹军发现的可能性要大相当多。 作为一个将军,必然穿有盔甲吧?即使被打到丢盔弃甲,装束也不常于凡民,而如果有盔甲应该远远就能被发现。还有武器总归有的吧,长矛还是长枪。 再一个,战马会有的吧。所以,赵云作为一个将军,想混迹于百姓群里难度是相当相当大的。
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当时赵云还不是将军, 没有什么将军头衔, 刘备所弃的除了夫人民众外, 还有跟随刘备的士卒将军等. 曹军发现赵云同样有难度.
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发表于 2008-4-1 19:27 资料 短消息 只看该作者
不然按你的逻辑,刘备抛妻弃子,与赵云等人一起跑路,这时赵云发现甘夫人与后主没了,他反而一个人回去救人,5000人尚且找不到,赵云反而轻易的找到了?
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5000人不认识不熟悉民众的分布, 不知道刘备妻子的服装和模样, 只能当成是大众一把略过, 赵云则相反. 他至少知道主母大概在那一块地方走散的, 跟哪些民众队伍一起. 5000人又并非专制去找刘备的妻儿. 而是边收拢散众, 边追击刘备.

赵云有什么地方比曹军更难找到刘备家倦的呢? 赵云找那群家倦还需要杀进5000骑兵中? 更有甚者还得反复进出曹军军队中? 原来云迷是你不是我啊.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:31 编辑 ]
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发表于 2008-4-1 19:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:19 发表
合着,5000精骑就是追刘备, 不抓家小?徐州那次,看来主要目的是抓家小,不是抓刘备了。追击敌人,捉其家小,这是一个常识。
--------------------------------------------------------------------------
徐 ...

徐州那次家小都窝在家里. 兵败被掳罢了. 常识出自何典?
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窝在家里?不知道躲起来啊。常识还要出自何典?

你干脆让我证明1+1=2得了。


笑, 这种逻辑还有一个, 就是赵云碰到后主及后主母时, 两女儿已经走散了.
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就算走散了,曹军就只是关注刘备的女儿,不注意甘夫人?刘备发现敌军追到,自然是先抵抗敌军,然后战败后,才弃妻子逃命,这是一个正常的逻辑,除非刘备太弱,远远地一看到曹军,立马就抛弃妻子,逃命,当然,你要是这么认为,我也无能为力.


刘备日行10立跟曹操骑兵追到队伍时可同日而语? 还不慌不忙? 还是有记载说刘备是撇下妻子及赵云跑的? 还是赵云从刘备跑路后就一直保护着刘备家倦?
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你不是说,刘备的女儿,这时已经失散了吗?,也就是说在发现曹军追上来之前,就失散了.


笑, 史料都不信, 我是不是可以不信三国志里蜀书的内容了?

难道刘备逃跑就不会发生战斗了? 下丕守将是关羽. 刘备落跑也是败绩, 更是被曹操所破. 刘备落跑跟打仗的记载冲突? 刘备落跑就不会发生战斗, 这才是"什么逻辑"吧?
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笑,魏书(此魏书,不是三国志的魏书)的记载,记载刘备与曹操作战了,只不过,一看过曹操就跑了,根本没作战。

遂东击备,破之,生禽其将夏侯博。备走奔绍,获其妻子。备将关羽屯下邳,复进攻之,羽降。

这里在与关公作战之前,就已破之了。

倘若没作战,就如我上面所举的史料那样的记载。

魏书此处不实,是结合其它史料论述出来的,因为它与三国志多处不符。

即便是司马光也没有采纳魏书的记载。
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发表于 2008-4-1 19:36 资料 短消息 只看该作者
那些都是虚名 就像浮云一样

说到底 想要抬高某人 就要贬低某人
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发表于 2008-4-1 19:38 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:27 发表
5000人不认识不熟悉民众的分布, 不知道刘备妻子的服装和模样, 只能当成是大众一把略过, 赵云则相反. 他至少知道主母大概在那一块地方走散的, 跟哪些民众队伍一起. 5000人又并非专制去找刘备的妻儿. 而是边收拢散众, 边追击刘备.

赵云有什么地方比曹军更难找到刘备家倦的呢? 赵云找那群家倦还需要杀进5000骑兵中? 更有甚者还得反复进出曹军军队中? 原来云迷是你不是我啊.

你不是说被冲散了吗?冲散了,赵云还能知道什么?还能断定什么?他找一次找不到,自然找第二次,第三次,这是按你的逻辑下来的。

刘备妻子的服装与众不同,曹军还会看不出?


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