标题: 真实诸葛亮的军事能力
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发表于 2007-9-20 13:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 曹氏春秋 于 2007-9-20 11:33 发表
要论谁是三国最好的军事家,这是各人见仁见智,我想在这里说的并不是别人都怕了楼主说的诸葛神仙。

平心而论,诸葛没有指挥过一场决定性的大战役,七出祁山无功而返(当然魏国时势比人强是一个重要原因),司 ...

七出祁山?

请问是记载?


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发表于 2007-9-20 13:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 曹氏春秋 于 2007-9-20 11:37 发表
另外,提议曹操取了汉中张鲁后取蜀中的谋士是刘晔?楼主是从哪里看到的?

读三国志,刘晔传去,还笑别人?


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发表于 2007-9-20 14:38 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 曹氏春秋 于 2007-9-20 13:19 发表



我看书向来不注重细节的,有些地方错漏也不奇怪,是六是七还是五都没去记。刘晔传我也没看过,不过把诸葛说得仿佛三国的神仙一样,其他人都真得怕了他,那也要拿出真凭实据来!

好个不看细节。
既然很多地方,都没过,请读完书,再来进行评价。
是不是所有人都怕了他,我不知道,至少司马是怕了他了。
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发表于 2007-9-24 09:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 00:40 发表


你举的例子恰恰证明了炒作,知道自己名气不够,就假借是专家的言论。
“诸葛亮战必胜,守必固”这句话说出来只能笑掉别人的大牙。

现在还真是人才辈出,李卫公的话都被笑掉大牙。
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发表于 2007-9-24 17:15 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 14:01 发表

先不说这话是不是李靖说的。如果他真这么说了,别人依然可以笑掉大牙。专家也不能迷信到是非不分吧。

如何是非不分?
就凭阁下的,诸葛亮统治期间,令蜀民面有菜色?还是亡命=杀人逃犯?

兄台前次痛贬张颌,今日指摘诸葛,顺便又嘲笑李靖,遮莫对古来名将,数着人头开骂?

当真是叫嚣乎东西,隳突乎南北,哗然而骇者,令古人不得得宁焉。
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发表于 2007-9-24 17:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 14:01 发表

先不说这话是不是李靖说的。如果他真这么说了,别人依然可以笑掉大牙。专家也不能迷信到是非不分吧。

我记金史中记载:

王守信者,本一村夫,敢为大言,以诸葛亮为不知兵。


Liongareth这位兄台还真是农民的儿子。

PS,没有瞧不起农民的意思。
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发表于 2007-9-26 12:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:28 发表
我真该死,居然忘了不能和鸭子嘴讨论了,何苦来哉。

呵呵,这不是人身攻击?

QUOTE:
原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:28 发表
不过诬蔑也该有个限度吧!我这就叫指摘诸葛、嘲笑李靖了。五次出兵北伐全部失败还能叫战必胜?!无论何人这样瞎说不该被笑?何况这话本来就不是李靖说的!至于前次痛贬张颌就完全是无稽之谈,请把证据拿出来。

五次北伐全部失败?史料拿来,谁说的诸葛亮五次北伐全都失败?数千户魏国百姓迁到蜀国,原来是魏国百姓不堪忍受暴政,还是心羡蜀国的美好生活,还是深明汉贼不两立的大义?

王双、张颌自杀?武都、阴平两郡是魏国友情奉送?司马屡次战败,是为了向诸葛亮庆功?

另外,这不是李靖说的?在下请老兄指点一下。

QUOTE:
原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:28 发表
金史!女真本来就是三国演义极度中毒的民族,这方面的话语权等于零。
我不是你口中的农民的儿子,别搞什么人身攻击。诸葛亮不也被人骂是村夫,不被人骂是庸才,你无聊不无聊!

大汗,三国演义成书于何时?金史又成书于何时?老兄颠倒黑白至此,令人恻目。

我拿古人与老兄相比,如何是攻击?

很好最好一句话,证明说诸葛亮是庸才是骂人。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-26 12:34 编辑 ]
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发表于 2007-9-26 16:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 Liongareth 于 2007-9-26 16:34 发表

那阁下指点一下在下诸葛亮五次北伐的阶段目标分别是什么,又是如何胜利成功的?让大家看看是怎么的战必胜!

当此之时,亮之素志,进欲龙骧虎视,苞括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内。


连这种,在坛子上早就炒烂的史料,都不清楚,在下只能PFPF。
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发表于 2007-9-26 17:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 Liongareth 于 2007-9-26 17:04 发表

晕,你居然举这个。呵呵,进(胜)欲龙骧虎视,苞括四海,退(败)欲跨陵边疆,震荡宇内。
原来是达成了就算失败也要做到的最低目标。

鸭子嘴的意思会中文的都知道,是有特定指向的,和猪头等侮辱性词汇不 ...

http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... ghlight=&page=2

49与50楼。

这年头,退=败?

什么叫鸭子嘴?这才是典型的鸭子嘴。

鸭子嘴老弟,这也是特定指向,请你吃回你自个的话吧。
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发表于 2007-9-26 18:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 无势 于 2007-9-26 17:04 发表
这种空话都可当被拿来当目标,也只能说PFPF了.
一句明显吹捧的战必胜来贴额头上,除了PF.还真的没什么话好说.
诸葛亮想做的,和他做成的之间还有老大一段的距离......出了这么多次兵,敌我势力根本没有变化过.
人 ...

还是老老实实的读史吧,连史料来源都不清楚,还在这儿JJYY,I服了U。

袁子吹捧,李靖吹捧,陈寿又吹捧,看来这几位都不及您老大YY级宗师。

这也就罢了,连司马大人,也来起哄,天下奇才也,一点也不给你老人家面子。

但凡不合己意者,皆吹捧也,老兄,你还真是二千年来,睁眼看诸葛中的翘楚啊。

帝方脩殿舍,百姓劳役,毗上疏曰:“窃闻诸葛亮讲武治兵,而孙权巿马辽东,量其意指,似欲相左右。备豫不虞,古之善政,而今者宫室大兴,加连年谷麦不收。诗云:‘民亦劳止,迄可小康,惠此中国,以绥四方。’唯陛下为社稷计。”

看看吧,魏国实力日盛?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-26 19:03 编辑 ]
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发表于 2007-9-27 10:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 无势 于 2007-9-27 10:02 发表
还是你来老老实实的读史吧,不要来搞选择性失明.
李靖不吹捧??攻必胜,守必固这世上有人攻必胜的么?
攻陈仓不下,取眉县不得,违众拔谡而街亭不守,疑兵箕谷而烧栈退还.
如果诸葛亮仅是一将,当然这些全可以推到别人头上,可他恰恰是一位统帅.这些人事安排都是他决定的.
数出祁山,想取的多了,可真正取到的有什么??还攻必胜....不知道他躲五丈原干嘛.求战不得倒是真的.连攻都没得攻,还必胜.

看看谁到底选择性失明?

攻陈仓是虚招,是为了调动魏军,取眉县也是疑兵,这都不是目的,你是不是没什么可用的?拿这些来充数?

街亭不守的责任是马谡,诸葛亮负领导责任,这与军事指挥无关,老兄,李卫公谈的是军事指挥,明白?

躲五丈原?敢情三国志白记了?

诸葛亮出斜谷,并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南;淮策亮必争北原,宜先据之,议者多谓不然。淮曰:“若亮跨渭登原,连兵北山,隔绝陇道,摇荡民、夷,此非国之利也。”宣王善之,淮遂屯北原。

水经注记载,司马好不容易出动一次万余骑兵,被诸葛亮击退,合着你是这么理解的?

诸葛亮只不过是病死,否则,敌我之势将会逆转。

QUOTE:
原帖由 无势 于 2007-9-27 10:02 发表
陈寿吹捧??应变将略,非其所长欤,鸭子流的选择性失明又来了.

我说你认为陈寿吹捧(应该用空话更合适些),当此之时,亮之素志,进欲龙骧虎视,苞括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内。

你老人家在辩论中是不是必须靠转移话题来获胜?

鸭子流的选择性失明,这不正是你对你自个的切实评价吗?

QUOTE:
原帖由 无势 于 2007-9-27 10:02 发表
天下奇才=神机妙算?????=善用谋???
如果真的那么天下奇才,司马还用得着去看了营盘才说诸葛亮天下奇才??打了这么多年,还不知道诸葛亮是个天下奇才,看了营盘,就说是天下奇才.....那么这意味着诸葛亮的奇才奇在什么地方?打仗????还是治兵啊????


嘴硬的同时把脑子也理硬一点比较好.

呵呵,天才奇才的意思是,军事指挥是FC?
另外,治军不是军事才能?
司马为什么说天下奇才,那是在领教了诸葛亮军事指挥的历害之后,又发现了诸葛亮治军的才能之后,这才由衷脱口,天下奇才,合着,过了近两千年,倒让老兄这种选择失明的宗师,发掘了司马的内心世界?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-27 11:02 编辑 ]
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发表于 2007-9-27 10:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 无势 于 2007-9-27 10:10 发表


这段就引得更好笑了,你先看看清楚,品品味再来引东西好不.这就是"善于:读史,"老老实实"读史的人啊

你不是说孙资吗?
孙资不是说中国日盛吗?

在诸葛亮的打击之下,又出现了谷麦不收的局面,叫中国日盛?
人家诸葛亮在魏国境内,来去自如,攻城掠地,斩将迁民,倒罢弊了?

你还是老老实实的读史吧。
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发表于 2007-9-27 12:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 无势 于 2007-9-27 11:57 发表


阁下真是神人也.

攻陈仓是虚招,攻眉县是疑兵,原来诸葛亮不是打不下,而不是想打.
然后把孙权的东吴扔开,把谷麦不收也全归到诸葛亮的讲武治兵.


当此之时,亮之素<志>,进欲龙骧虎视,苞括四海 ...

攻陈仓是虚招,攻眉县是疑兵,这可是有史料记载的,老兄在拿不出证据驳斥的情况下,只能用神人来攻击对手,看来鸭子流宗师这顶高冠,只能自个笑纳了,

跨陵边疆,震荡宇内
---诸葛亮没实现吗?

阁下的大志现在还只是停留在口头,好象没法比吧?

在下是没提东吴,但与驳斥孙资没多大影响吧,此外,在下什么时候将谷麦不收全归到诸葛亮的讲武治兵?在下说的是,又出现,其中意思,老兄不妨体会一下,对提高语文水平,还是有一定帮助的。

进与退,我们认为是高级目标与低级目标,而老兄认为是顺利不顺利,其实也不是完全矛盾的啊。

诸葛亮没实现高级目标,只实现低级目标,那么与高级目标相比,确实不太顺利啊。
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发表于 2007-9-27 15:14 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 无势 于 2007-9-27 14:43 发表
你倒是想想,诸葛亮攻陈仓纯粹是为了东吴保驾卫航,吸引曹军军力还是趁曹军军力被东吴吸引时出兵想讨便宜。或者是两者兼俱?

只要说一点,诸葛亮想攻下陈仓不???这根为什么出兵已经完全没关系了。
他到底 ...

诸葛亮进攻陈仓的目的有三,一是纾缓东吴的压力;二是调动魏军,三是围点打援。第一个与第二个是最主要的目的,第三个不过是锦上添花。在冷武器时代,攻城死伤实在过重,打下陈仓,接着向魏国腹地进兵,诸葛亮将在平原上面对魏国的骑兵,这样子,取胜的把握不大,更何况诸葛亮当时准备不足,作为一个优秀的主帅,每战之前,一定先进行“庙算”的,因此,诸葛亮是不想攻下陈仓的,除非是轻松攻下。

这样,诸葛亮攻打陈仓,简直就是演练攻城器械,等时机撤退,顺手消灭些援军,王双就这么死了。

高级目标和低级目标?达则兼济天下,穷则独善其身,这也算是高级目标和低级目标吧。这算什么算?这是做人的两种态度。与诸葛亮又如何扯上关系了?

至少最后一个,只能证明司马比手下谨慎,居然能证明司马不及底下人?
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发表于 2007-9-28 15:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 无势 于 2007-9-28 15:06 发表
原帖由 冒牌 于 2007-9-28 13:59 发表
你要说诸葛亮想攻下陈仓,出兵的目标就是为了攻下陈仓,你就拿出证据来。
诸葛亮还想兴复汉室呢,难道出陈仓没成功兴复汉室也算失败?/quote]

看来是你在搞笑,出兵目 ...

早就说了,攻陈仓是虚招,你扯什么呢?
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发表于 2007-9-28 15:30 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 无势 于 2007-9-28 15:20 发表


虚招???虚招是写在讨好信里的。

实招,实招是写在史书里的,都不知道是谁在扯。
汉诸葛亮闻曹休败,魏兵东下,关中虚弱,欲出兵击魏,群臣多以为疑。

讨好信?什么叫讨好信?但凡对已不利者,皆否定,您还真是顺我者猖,逆我者亡。
史书上只写诸葛亮攻陈仓,说了实攻还是虚招?


靖曰:“臣前所进黄帝、太公二阵图,并《司马法》、诸葛亮奇正之法,此已精悉。历代名将,用其一二而成功者亦众矣。但史官鲜克知兵,不能纪其实绩焉。
李靖是如何说的,你自个慢慢理解。
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