标题: 真实诸葛亮的军事能力
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发表于 2007-9-14 21:13 资料 短消息 只看该作者
真实诸葛亮的军事能力

陈寿给诸葛亮的评价是“治戎为长,奇谋为短,理民之干,优於将略。”
    
  但文如其人,通观整个三国志,陈寿因为不敢得罪曹操和司马懿,所以对史料进行了修饰和删减。
    
  而诸葛亮,正是曹操和司马懿最害怕的人,所以对于诸葛亮的军事才能的削弱是无法避免的,因此,必须重新审视陈寿在有关体现诸葛亮的军事才能之处的描写。
    
  赤壁之战结束,刘备集团对曹操方面的部署“以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北”此时曹操已战败逃回邺城。曹操不但战役失败了,更是被吓破了胆,从此没有了统一中国的雄心。而曹军只是龟缩在几个大城市中防御,所以关羽的任务是清剿曹操的残余势力,巩固荆州的北部边界。
    
  赤壁之战,孙刘联合击败曹操,就如国共合作击败日本后的形式一般,双方必然是尽量的争夺胜利果实,摩擦必然不断。结果是刘备集团取荆州大部分,孙权集团只得到南郡的一部分土地。这样的结果必然导致东吴的不满,所以在整个荆州的争夺过程中,一直是孙权集团在挑起事端。
    
  刘备集团对孙权方面的部署“以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,”刘备则居于荆州。此时,诸葛亮站在了对抗孙权的最前沿,其作用不言而喻。但奇怪的是陈寿却在这段话后加上了“调其赋税,以充军实。”两句。陈寿的目的何在?
    
  纵观整个荆州的争夺,矛盾的焦点一直是孙刘两家之争,而零陵、桂阳、长沙三郡正是拱卫荆州的门户。在诸葛亮走后,孙权谋夺荆州的第一步就是“权命蒙西取长沙、零、桂三郡”,镇守在矛盾最尖锐的,最重要的地方,诸葛亮的任务却是“调其赋税,以充军实。”,岂不可笑?没见过在最前线当筹量官的。
    
  随后,荆州的形式发生了一些变化,第一是周瑜死了,来自东吴的压力锐减。第二是庞统来了,刘备有能力双线作战了。在次情况下,刘备“并军三万余人”进发巴蜀,名义上是援助刘璋,实际上准备夺取西川。
    
  孙权一边因为代替周瑜的鲁肃能力有限,不足以威胁荆州。(虽然如此,在诸葛亮走后,一个事前没有被重视的人――吕蒙,还是发动了偷袭)
    
  但是曹操一边,面对这样的大好时机,却依然不敢打荆州的主意就很奇怪了。
    
  当年曹操在官渡之战的间隙,还因为“夫刘备,人杰也,今不击,必为后患。”而亲统大军攻灭了刘备的徐州。此时,曹操已从赤壁之战中恢复了元气,又平定了马超的叛乱,为何不进攻空虚的荆州呢?
    
  若说害怕孙刘联盟的话,后来曹操一封书信就怂恿得孙权白衣渡江,偷袭了荆州,这样的所谓孙刘联盟的实质曹操看不懂?又会当成一回事吗?
    
  结论似乎只有一个,那就是当时诸葛亮在荆州,所以没有人敢打荆州的主意。
    
  刘备驻守在葭萌关一年后,终因张松事发,刘备和刘璋反目,双方开战。
    
  刘备向荆州的诸葛亮求援,诸葛亮率张飞,赵云前去合围成都。
    
  刘璋,面对张鲁扬言进攻,就吓的向刘备求援,其战力最多只能算是三流。不过,比较一下刘备一路的战绩和诸葛亮一路的战绩还是有利于搞清诸葛亮为什么是人见人怕的角色的原因。
    
  刘备此时身在蜀中腹地,葭萌关到成都可谓咫尺之遥,但是一向以仁义自诩的刘备却做出了可以说一生最不仁义的举动:“质诸将并士卒妻子,引兵与忠、膺等进到涪”这其中固然有崇尚权谋的庞统做军师的原因,同时也说明了当时战局的形势非常紧张。
    
  在接连攻克涪和绵竹之后,进展极为顺利的时候,一件不幸的事发生了:军师庞统因为立功心切,亲自率兵攻打雒城,结果不幸中箭身亡。于是刘备立刻失去了主心骨,围攻雒城一年而不下。
    
  而诸葛亮远在荆州,可以说是要千里迢迢,越过重重天险才能进逼成都,但看看史料,结果诸葛亮一路却出奇的顺利。
    
  诸葛亮传中:“亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县,与先主共围成都。”这就完了?

只好比对相关的资料,先祖传中:“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳。”张飞传中:“飞与诸葛亮等溯流而上,分定郡县。至江州,破璋将巴郡太守严颜,生获颜。”赵云传中:“亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都。”都不长。
    
  从以上资料可见,诸葛亮率张飞,赵云先攻克了白帝。白帝城,刘备猇亭大败就是在这里稳住了阵脚,收拢败兵,并迫使孙权请和的。可见白帝是蜀中的第一道门户,易守难攻。但在诸葛亮面前,却只是“定白帝”三个字。
    
  随后,率军进攻江州。江州向来是成都的门户,打开江州就等于拿到了进成都的钥匙。依然是势如破竹,锐不可当,江州随即而下。
    
  此时,(按资治通鉴的说法)诸葛亮分兵张飞从陆路进攻巴西、德阳,赵云从水路进攻江阳、犍为。几路大军最终会于成都。
    
  诸葛亮离开了荆州,东吴终于有机会使出其最拿手的看家本领――背后偷袭来了。
    
  于是,孙权借故刘备违约,派吕蒙偷袭零陵、桂阳、长沙三郡。孙权的算盘打的很精,第一,因为荆州二次分兵,人手自然不足;第二,刘备新取成都,立足未稳,应该不敢回来救援荆州;第三,此时曹操正在进攻张鲁,随时会威胁到成都,刘备就应该更不敢救援荆州了。
    
  可惜他算少了一样,刘备有诸葛亮把守成都,就敢救援荆州。于是眼看荆州有危险,刘备亲自“引兵五万下公安,令关羽入益阳”。五万兵是什么感念?当年赤壁之战,孙权面对生死存亡的关头,仓猝间也只能凑齐3万人马,整个赤壁之战,孙权最后也只有5万人马。
    
  而此时刘备一下子带来了5万人马,加上关羽原来的人马,应该在7~8万左右,足以对东吴形成压倒性优势。
    
  但是,刘备来的目的却不是和东吴开战的,而是以兵临城下的姿态逼迫东吴妥协,贯彻诸葛亮隆中对连吴抗曹的战略的。真的不能想像这不是出于诸葛亮的谋略。
    
  最后,刘备基本到达了目的,与孙权签订合约结盟,共分荆州。
    
  但刘备带走了5万精兵,成都怎么办?当时进攻成都刘备带了3万,估计诸葛亮也是带3万左右,那么总兵力估计就在6万左右。现在刘备带走了5万,也就是说整个西川只有1万荆州带来的兵和数万刘璋的降兵,而此时,西川初定,政治不修,人心未稳,各少数民族还未归附。
    
  最要命的是,曹操此时已经打败了张鲁,随时威胁着蜀中,以致“蜀中一日数十惊”,曹操的谋士刘晔此时就建议曹操直接进攻蜀中。
    
  这正是千载难逢的消灭曹操一直惦记的刘备的大好机会。但是,这时曹操的表现却让所有的人跌破眼镜。
    
  曹操居然下令回兵了,并称:"人苦无足,既得陇,复望蜀邪!"从此留下得陇望蜀的典故给后人。
    
  这是当年击败荆州,写信要和孙权“方与将军会猎于吴。”的曹操吗?这就是某些人极力推崇,被陈寿评价为“超世之杰”的曹操吗?不过如此啊。
    
  这里的时间关系非常重要,因为七天后,刘晔就认为不可以击败蜀中了。而刘备收到消息星夜率兵回援蜀中,应该就是这七天前后发生的事情。刘备怎么也算是疲惫之兵,七天的布防时间也显然不足,怎么看都应该是不堪一击的。
    
  以曹操当年在官渡之战的间隙还要进攻刘备来看,曹操现在表现和当年比起来真是天差地别。
    
  曹操变化源于的刘备集团的变化,最大的特点就是有无诸葛亮。如此看来,答案自然明朗了。
    
  当年曹操赤壁败给周瑜,还不至于连荆州都守不住。他跑回邺城的原因只有一个,受到了刘备集团的猛攻!所以在武帝纪中载“与备战,不利”。
    
  在之前,刘备在曹操面前是屡战屡败,从无胜绩。但这次失败却给曹操留下了一块心病,即不敢进攻薄弱时的荆州,也不敢进攻虚弱的蜀中,同样不敢在汉中和刘备长期争夺。
    
  看看曹操所受的心理创伤;看看平定江南后刘备、关羽、诸葛亮的布局,可以推断出平定江南的战役是诸葛亮亲自指挥的。(不过是陈寿故意不记罢了)
 因为,纵观整个三国时期,也只有诸葛亮和周瑜能给曹操造成这样的心理创伤。
    
  分析至此,已经可以得出结论了,三国时期的人杰都很清楚自己的能力,他们是没有人有勇气和诸葛亮堂堂正正的决战的。无论是孙权、周瑜还是曹操、司马懿,他们都不敢。
    
  面对诸葛亮,孙权只能是等待诸葛亮离开,好在有隆中对做保证,诸葛亮也不会打他的主意。
    
  周瑜则自诩才能,总爱搞些小计谋,又是东吴招亲;又是假虞伐虢等等。
    
  曹操则是采取打不过就躲的策略,荆州你要吗?给你,汉中你要吗?也给你;
    
  要论实力,魏强于蜀,司马懿则是缩起头来做乌龟,被骂为“畏蜀如畏虎”?不在乎,女人衣服?坦然受之。只是在听到诸葛亮操心琐事,饭量奇小时才躲在被窝中偷笑。
    诸葛是杰出的军事家是不争的事实 。

说一些三国志上没有的资料,都是有关诸葛的军事能力的。  
首先是资治通鉴,一般来说,关于张合死的木门之战,后世认为资治通鉴写的更可靠,因为三国志的记载很奇怪,提到这里都是一笔带过,很含糊,张合中伏死,但是魏军却胜利,语言矛盾很多,可能是因为陈寿是晋官,而张合的死因正是司马的错误指挥,估计陈寿替司马遮了丑。以下论述引用资治通鉴的记录。  
诸葛四出祁山时,司马率兵与诸葛对峙,依险布阵,始终坚守不出,张合认为诸葛兵少缺粮,应当分兵攻击,未允,后贾诩等人又多次建议出兵,司马都不答应。贾诩等人就嘲弄司马懿:你这么怕蜀军,不怕被天下人耻笑吗?结果司马懿有点生气,就下令张合从南边攻击蜀的无当部队。自己从中间的大路攻击蜀军,结果魏军大败,司马只得继续回去坚守。一个月后,诸葛粮尽退兵,司马又下令张合追击。结果被蜀军在木门设伏,击杀了张合。在这个过程中,张合对形式有如下判断:蜀军兵少粮尽,当分而击之,那么就是说蜀军当时人至少比魏少一半,而且快没粮食了,那种情况,司马仍然不敢轻易出击,最后在诸葛撤兵的时候才受不了别人的嘲笑而下令攻击,结果先后两次大败,还损失了张合。  

司马在晋书里记载,他平生大小战,只有输给过诸葛,而且他面对诸葛时,总是以优势兵力来坚守,每每总是以耗尽蜀军的粮食来逼迫诸葛退兵。以下引述来自晋书:  
十二年,诸葛最后一次出祁山,司马先是判断错了诸葛的战略意图,后来在郭淮的提醒下,意识到北原的重要,急忙调兵驻守五丈原,此时诸葛亮在五丈原被司马阻挡,渡渭水被郭淮阻挡的情况下,仍然可以移师先后攻取散关,陇城等地,然后再回到五丈原与司马大军对峙。这个过程中,魏国的部队都是眼睁睁的看着蜀军跑来跑去,不敢妄动。  

司马曾对蜀国形式有以下判断:“亮每以粮少为恨,归必积谷,以吾料之,非三稔不能动矣”。诸葛北伐,往往总是选择秋熟的时期,因为蜀道艰难,运输不便,诸葛北伐几次都是因为粮尽而不得不退兵。所以司马对付诸葛的办法就是:以优势兵力防御,耗粮食。  
几个帖子都在讨论为什么诸葛不采用魏延的子武谷计谋,我在这里也发表下个人意见:诸葛每次北伐都是希望能在西北部建立一个牢固的根据地,解决粮食问题之后,再东进伐魏。诸葛几次北伐也都是选择了比较靠西的路线,而且尝试在武功等地分兵屯田,做长久打算。所以诸葛的战略意图,魏延是不能理解的。奇袭长安计策没什么问题,但这个建议一则风险太高,蜀本身就人少,耗不起兵,二则与诸葛的战略意图不相符。长安即使打下来,也是个孤城,很容易遭到魏军包围,而蜀救援和补给都是个难题。因为在诸葛北伐期间,魏一直采用的都是消耗战,我就是跟你耗时间,耗资源。诸葛用兵是很谨慎的,从来不肯盲目损耗兵力。  
之后在五丈原对峙,诸葛几次挑逗司马出战,甚至用女人衣服等物,司马为了平息部下的不满,特意请来了辛毗来演双簧,意思是,不是我司马不想打仗,是皇帝不让啊。诸葛亮就说:彼本无战心,所以固请者,以示武于其众耳。将在军,君命有所不受,苟能制吾,岂千里而请战邪。  
对峙100多天后,诸葛病死,司马接到当地农民的报告后,决定追击蜀军。蜀将杨仪返旗鸣鼓,做出回击的样子,司马懿以为诸葛诈死中计,急忙收军退回。第二天,司马懿到诸葛亮营垒巡视,“观其遗事,获其图书、粮谷甚众”。司马懿据此断定诸葛亮已死,并赞诸葛亮“天下奇才也”。  
晋书是反蜀的,司马懿传也通篇都在拍马屁,但仍然记载了司马对战诸葛时,在优势兵力下采用“坚壁拒守,以逸待劳”的方针,避免交战。  

至此,历时七年的诸葛亮攻魏之战至此结束。诸葛亮以一州之地强攻中原之魏,纵使竭忠尽智,终因实力悬殊而难以实现其战略目的。而魏国则在司马懿等人的人正确指挥下,以优势兵力采取防御战略,最终不战不退蜀军,取得了最后的胜利。从中我们可以看到,诸葛即使缺兵缺粮,强为不可能之事,仍然可以逼的魏的军神司马懿只能以防御耗粮的方式来对抗。而诸葛亮的这种明知不可为而为之,惟有鞠躬尽瘁,死而后已的精神的确是非常感人。  


我们再来看历代对诸葛在军事能力上的评价。  
唐代以后开始修建武庙,供奉历代名将。三国演义是元末明初,为避免演义的巨大影响,我们只列举明代以前的武庙。  

唐的武庙十哲是:  
  春秋时代吴国的孙武、齐国的司马穰苴,战国时代魏国的吴起、燕国的乐毅、秦国的白起,西汉的张良、韩信,蜀汉的诸葛亮,唐的李靖、李世绩,而以太公望为武庙主祀。  

宋代:  
一档:张良  
二档:管仲、孙武、乐毅、诸葛亮、李绩并西向,田穰苴、范蠡、韩信、李靖、郭子仪并东向。以下就不再列举了。  

金:金人遵唐旧制,但降低管仲和韩信的地位,剔除王猛和慕容恪等,诸葛亮的名将地位仍巍然不动。而且在《金史》的观念里面,谁要是说出“诸葛亮不知兵”这句话,那就证明此人“好为大言”。  

元代:  
这个朝代武庙从祀规模大减员,很多人都被剔除了,因为蒙古人很看不起中原的传统兵学。但是仍然有诸葛亮,他的地位还是和孙武等平起平坐。  
 1.《元史祭祀志五武成王条》载:"武成王立庙于枢密院公堂之西,以孙武子、张良、管仲、乐毅、诸葛亮以下十人从祀。  
 2.元英宗封诸葛亮为戌烈忠武显灵仁济王 。  

无论三国志还是晋书,都是偏向魏和晋的,甚至陈寿还有诸葛奇谋为短的评价,那么三国之后的历代君主和大臣,不太可能是受史书影响盲目崇拜诸葛,他们也更不可能是白痴和傻子。历代武庙,甚至管仲、乐毅、韩信等人的地位都不牢靠,而诸葛一直都是与孙武等人并肩,历代都不受变动影响。诸葛的溢号是武侯,唐昭宗也封过诸葛亮为武灵王,元是封戌烈忠武显灵仁济王。里面都含武字,对溢号熟悉的同志应当知道这个字的含义,这都证明了诸葛在军事上的过人天赋。

毫无疑问,诸葛亮是三国第一军事天才。

[转贴 有改动]

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2007-9-14 21:14 编辑 ]


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发表于 2007-9-14 22:09 资料 短消息 只看该作者
给那些只看《三国志》不看其他史料,而片面评价诸葛军事能力不行的看看。全篇没有演义内容,还尽量避免了演义的影响,请那些说“演义看多了吧”的人闭嘴。


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发表于 2007-9-14 22:22 资料 短消息 只看该作者
说的好!

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东祖长离 2007-9-15 12:09 -100 灌水
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发表于 2007-9-14 22:46 资料 短消息 只看该作者
我的观点是,诸葛亮称得上是优秀的军事家,可算不上是军事天才,更谈不上三国第一军事天才。楼主的文章说服力不够,尤其是历代对诸葛在军事能力上的评价那部分
至于陈寿评价诸葛亮“治戎为长,奇谋为短,理民之干,优於将略。” 我是这么理解的,“治戎为长”不必说了,“奇谋为短”首先奇谋不等于用兵,奇谋只是用兵的一部分,其次为短不等于一无是处,短是相对于长来说的。“理民之干,优於将略”只是说他理民的能力比将略的能力高,并不是说他将略能力差,所以以此推断诸葛亮不懂用兵的人,完全就是曲解了陈寿意思。
所以我的结论是,诸葛亮称得上是优秀的军事家,至于说军事天才,甚至三国第一军事天才,还有待论证。个人观点。请高人指教
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发表于 2007-9-15 07:03 资料 短消息 只看该作者
他可能也可能是军事家.但完全算不上是优秀的
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发表于 2007-9-15 10:17 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 hahaku719 于 2007-9-14 22:09 发表
给那些只看《三国志》不看其他史料,而片面评价诸葛军事能力不行的看看。全篇没有演义内容,还尽量避免了演义的影响,请那些说“演义看多了吧”的人闭嘴。

史料是史料,只不过是把有利于诸葛亮的史料拿来吹,而不利于诸葛亮的史料则隐藏不写罢了
曹操还怕诸葛亮的军事能力?这种不入流的东西也只有牵强附会才推得出,从没有直接的史料证明
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发表于 2007-9-15 10:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 hanwei919 于 2007-9-14 22:46 发表
我的观点是,诸葛亮称得上是优秀的军事家,可算不上是军事天才,更谈不上三国第一军事天才。楼主的文章说服力不够,尤其是历代对诸葛在军事能力上的评价那部分
至于陈寿评价诸葛亮“治戎为长,奇谋为短, ...

那请指出三国时代比诸葛亮更为优秀的军事家。
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发表于 2007-9-15 21:35 资料 文集 短消息 只看该作者
回楼上:曹操!
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发表于 2007-9-15 21:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
个人觉得还可以加上周瑜,陆逊
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发表于 2007-9-15 22:04 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hanwei919 于 2007-9-14 22:46 发表
我的观点是,诸葛亮称得上是优秀的军事家,可算不上是军事天才,更谈不上三国第一军事天才。楼主的文章说服力不够,尤其是历代对诸葛在军事能力上的评价那部分
至于陈寿评价诸葛亮“治戎为长,奇谋为短, ...

别汗了,你应该觉得可笑。按楼主的结论韩信军事还不如张良。
许多人认为是中国历史上军事综合实力第一人的吴起,居然在楼主举的宋代排名里连第二档都排不上了!
金就更加别提了,三国演义能当兵书的也就他的后代了。
曹操因为畏惧诸葛亮而不敢打荆州?这种火星玩笑楼主还真敢开!

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-15 22:08 编辑 ]
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发表于 2007-9-15 22:24 资料 文集 短消息 只看该作者
胃炎的子午谷之谋论坛上已经讨论了很多了,希望楼主能先看看再来发言,困守长安一说就别来现眼了。
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发表于 2007-9-15 22:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 hahaku719 于 2007-9-15 10:39 发表

那请指出三国时代比诸葛亮更为优秀的军事家。

诸葛亮有什么能彻底改变局势的大胜战绩?
曹操、邓艾、陆逊等都比诸葛亮优秀得多。
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发表于 2007-9-16 00:01 资料 短消息 只看该作者
LZ啊~你这些也有很多野史成分也不好怎么评论他~因为我们也只能从正史去了解一个人~毕竟正史才比较准确~而野史也一些是那个时代以后有人猜想的~只是个人意见~
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发表于 2007-9-16 17:18 资料 短消息 只看该作者
一张纸飘下来,让你打破它,很多人都打不破,直到有人用手指一弹...破了.

打不破那张纸的人,并不代表武艺或者力量比手指一弹的那家伙弱....但是,却是思想的突破性不够.

在基础同等扎实的情况下,天才和非天才之间的区别,就在于突破性思维和正常人思维.但往往就是这一点窗户纸厚度的差距,会造成完全不同的后果.

而这个突破性,也就是军事上超一流军事家和准一流军事家之间的区别.
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发表于 2007-9-16 19:50 资料 文集 短消息 只看该作者
曹操,周瑜,陆逊,是我认为的三国三大军事家。

曹操之所以能进入,是因为他打败了当时实力远胜于他的袁绍;周瑜虽然占了水战的便宜,但是魏吴之间的差距是非常大的,而且对手是三国第一军事家曹操,这个分量就很足了。陆逊在面对气势汹汹的刘备时同样一击而破,加上后来破曹休及数次用兵,足以迈入一流军事家行列。

诸葛其他不缺,就差了一次大胜。对手是以谨慎闻名的司马,就只能怪诸葛不逢良时了。
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发表于 2007-9-16 21:51 资料 文集 短消息 只看该作者
魏吴之间的差距是非常大的,但赤壁之战双方的差距并不大。
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真是可笑,把曹操、陆逊举出来还算了,居然还有周瑜的位置。

野史也是历史,难道说野史全是胡诌的,没有一点价值?要是研究历史只研究正史的话那就完蛋了。
《左传》也是野史,《资治通鉴》也是野史,都是废料?中国历史4000年历史,史官成千上万,难道只有25本史书才是可信的?现在百家讲坛的讲的《大慈恩寺三藏法师传》、《大唐西域记》等等全部可以扔进炉子了。
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发表于 2007-9-17 16:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕武林 于 2007-9-14 22:22 发表
说的好!

这位老兄实在太猛了,潜水几个月,一冒上来第一贴就被扣钱,真是高人也

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东祖长离 2007-9-17 21:07 -100 灌水
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性别:未知-离线 晁昊


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发表于 2007-9-19 14:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hahaku719 于 2007-9-17 14:21 发表
真是可笑,把曹操、陆逊举出来还算了,居然还有周瑜的位置。

野史也是历史,难道说野史全是胡诌的,没有一点价值?要是研究历史只研究正史的话那就完蛋了。
《左传》也是野史,《资治通鉴》也是野史,都是废 ...

大汗,《左傳》和《資治通鑒》都是編年類的翹楚,絕不是甚麼野史。
所謂的正史也並非指二十四史,而是指紀傳體的歷史。正史之外的歷史也並不等於野史。建議樓主先搞好史書類型分別。

諸葛亮一生並沒有甚麼大型戰役,全都是些細小雜碎的,但到了樓主手中居然變成了不可一世的功勞。
單就定白帝也能吹出諸葛亮軍事才能如此的好,太小題大做了吧?

關於歷朝對諸葛亮的評位也能證明諸葛亮是軍事天才?再大汗。
又以謚號定軍事才能,第三次大汗。漢武帝難道也去縱橫沙場?

諸葛亮是一名軍事家,但絕不是天才,更扯不上三國第一人。
曹操、陸遜、司馬懿、鄧艾等都不是蓋的。
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发表于 2007-9-19 14:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 晁昊 于 2007-9-19 14:11 发表
關於歷朝對諸葛亮的評位也能證明諸葛亮是軍事天才?再大汗。
又以謚號定軍事才能,第三次大汗。漢武帝難道也去縱橫沙場?

諸葛亮是一名軍事家,但絕不是天才,更扯不上三國第一人。
曹操、陸遜、司馬懿、鄧艾等都不是蓋的。

对手司马懿的评价,一流军事家李靖、李世民等人的评价还是能够反映问题的。

诸葛亮未必是三国第一,但在三国数一数二却是没什么疑义的。
在军事理论上,也只有曹操能与其相比,甚至可能还有所逊色。
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发表于 2007-9-19 16:52 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
看了楼主说的,我的感觉就是诸葛亮是核武器,诸葛亮在人家就不敢来打。
但是,毕竟没有诸葛亮主导的大胜的例子。
说他是军事第一人,实在牵强。
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发表于 2007-9-20 11:33 资料 短消息 只看该作者
要论谁是三国最好的军事家,这是各人见仁见智,我想在这里说的并不是别人都怕了楼主说的诸葛神仙。

平心而论,诸葛没有指挥过一场决定性的大战役,五出祁山无功而返(当然魏国时势比人强是一个重要原因),司马懿和他相比谁的军事才能高不得而知,大家也只是从一些历史中猜度,但有时防守和放弃若对大局有利为什么不去做呢,防守就该有防守的谨慎,为什么一定要奇兵突起取得大胜才算是防守成功?楼主也说诸葛粮草不足,那防守就是最好的策略了,不然哪里会有司马拖死诸葛的说法?

再回头说曹操和诸葛相比,曹操平黄巾、吕布、袁术、袁绍转战四方,为以后的强大魏国打下了雄厚的基础,虽说其中也有败仗但最后能从失败中不懈不弃,最终取得这么大的成就不失为一代人杰了!这样的一个人物会怕了诸葛么?何况当时的诸葛还是只有虚名而已,除了出使东吴他尚未有什么很大的表现吧,以后来说就知人善用这一点诸葛就远远比不上曹操了,从这个方面来说诸葛反倒是蜀国的罪人,一个独权主义者,西川一个人杰地灵的地方给他治得青黄不接,的确是有才。相对来说诸葛更像是一个搞政治的虚伪小人而已,只是他做得比别人都高明,最后还博得一个好名声而已,不过这些话就偏题了。

我不否认诸葛有才能,甚至很杰出,只不过楼主把诸葛说得天上有地下无,实在是让我想笑破肚皮。我看也就中演义的毒害太深的人才会有这样的想法。

[ 本帖最后由 曹氏春秋 于 2007-9-20 13:13 编辑 ]
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发表于 2007-9-20 11:37 资料 短消息 只看该作者
另外,提议曹操取了汉中张鲁后取蜀中的谋士是刘晔?楼主是从哪里看到的?
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发表于 2007-9-20 13:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 曹氏春秋 于 2007-9-20 11:33 发表
要论谁是三国最好的军事家,这是各人见仁见智,我想在这里说的并不是别人都怕了楼主说的诸葛神仙。

平心而论,诸葛没有指挥过一场决定性的大战役,七出祁山无功而返(当然魏国时势比人强是一个重要原因),司 ...

七出祁山?

请问是记载?
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原帖由 曹氏春秋 于 2007-9-20 11:37 发表
另外,提议曹操取了汉中张鲁后取蜀中的谋士是刘晔?楼主是从哪里看到的?

读三国志,刘晔传去,还笑别人?
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发表于 2007-9-20 13:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-20 13:04 发表

读三国志,刘晔传去,还笑别人?

我看书向来不注重细节的,有些地方错漏也不奇怪,是六是七还是五都没去记。刘晔传我也没看过,不过把诸葛说得仿佛三国的神仙一样,其他人都真得怕了他,那也要拿出真凭实据来!
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发表于 2007-9-20 14:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 曹氏春秋 于 2007-9-20 13:19 发表



我看书向来不注重细节的,有些地方错漏也不奇怪,是六是七还是五都没去记。刘晔传我也没看过,不过把诸葛说得仿佛三国的神仙一样,其他人都真得怕了他,那也要拿出真凭实据来!

好个不看细节。
既然很多地方,都没过,请读完书,再来进行评价。
是不是所有人都怕了他,我不知道,至少司马是怕了他了。
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发表于 2007-9-21 17:55 资料 短消息 只看该作者
军事奇才只怕只有孟德一人  思想太先进了
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发表于 2007-9-21 19:17 资料 短消息 只看该作者
第一、陈寿的“调其赋税,以充军实”,我认为是可信的。
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刘备得荆州后,按照隆中对的战略意图,下一步就是谋取两川,正好这个时候出现了法正这一个奇才。法正是川中旧人,深明川中局势,所以刘备选择了以法正为参谋进军西川,而留孔明和关羽守荆州。这并不能说明刘备轻视孔明,而是刘备明白孔明在治政方面的确是一把好手,而军事变数太大,迄今为止,刘备并未看到或者说孔明并未证实其在军事上的能力。
所以,刘备留其守荆州是适当的。
事实证明刘备做对了,孔明在荆州搞得很好,而法正协助刘备取得了益州和汉中。
“调其赋税,以充军实”不过是因为当前局势以军事为主,所以把孔明守荆州站在军事角度叙述而已。事实上是治理荆州,毕竟荆州刚拿下,还需要大把时间和精力去巩固这一根据地。
第二、说曹操不打荆州是因为孔明在。
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不敢苟同,这个没有根据,虽然我也喜欢孔明,但是这么说,是否过于发散?
第三、孙刘联盟应该是很可怕的
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最直接的例证就是赤壁一战。至于说后来关羽北伐,曹操一封信就撺掇孙权背盟,局势不一样。因为当时蜀国的辉煌达到了鼎盛时期。刘备雄踞汉中,对关中虎视耽耽,而荆州关羽水淹七军,威振华夏。按照这个趋势发展下去,蜀国前景非常可观。同时,关羽跟孙权关系没处理好,这就给孙权造成了一个错觉,所以他掏了刀子把关羽干掉了。这也可算是孙权和曹操的结盟,这也恰好证明了三足鼎立时候,两方一旦结合一定会对第三方造成极大的危害。
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发表于 2007-9-22 02:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 严牧 于 2007-9-21 19:17 发表
第一、陈寿的“调其赋税,以充军实”,我认为是可信的。
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刘备得荆州后,按照隆中对的战略意图,下一步就是谋取两川,正好这个时候出现了法正这一个奇才。法正是川 ...

刘备攻蜀带的是庞统,打汉中才带的法正。


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