标题: “取蜀”为何从周瑜遗疏中消失?
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发表于 2007-5-8 10:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-6 15:34 发表
此笺如果缺少可靠性,裴松之不会采用。

看来孙策是因为杀了神仙而死了。
《资治通鉴》是一部可信的史书,但不表示史料选取方面没有问题。象《江表传》记载的刘备撤军至樊口;还有《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州,这两宗史料就与《三国志》正文不符,甚至有冲突。


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发表于 2007-5-10 10:21 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-10 00:28 发表
《献帝春秋》记载的刘备派军阻止孙瑜进攻益州,确实有可能是作者搞错了。
但是《江表传》记载的刘备撤军至樊口,是有三国志正史等旁证的。
可以学习:三国志程昱传,襄阳奢旧记等,都证明刘备已经离开夏口。

三国志程昱传哪里说,刘备撤到樊口了?
反到是周瑜传说的清清楚楚,夏口正在刘备手中。


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发表于 2007-5-10 10:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-5-10 10:30 发表

俺猜他会用这句。

太祖征荆州,刘备奔吴。

我也知道,不过,樊口哪里是东吴的?
再者奔吴,就一定到了东吴?
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发表于 2007-5-25 14:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-12 17:36 发表


更正8楼的低级错误:《江表传》确有记载孙策杀于吉的事件,但没有半句是说“孙策是因为杀了神仙而死”。《江表传》说的这段,因为于吉“扰乱社会治安”,孙策以维护汉家法律的理由,没听部下求情,杀于吉弃 ...

俺来更正一下楼主低级错误。
俺说的,孙策杀于吉死的,不是出于《江表传》,而是出于《搜神记》,“搜神记曰:策既杀于吉,每独坐,彷彿见吉在左右,意深恶之,颇有失常。后治创方差,而引镜自照,见吉在镜中,顾而弗见,如是再三,因扑镜大叫,创皆崩裂,须臾而死。”

楼主不是说,此笺如果缺少可靠性,裴松之不会采用。照这个逻辑,搜神记此条史料如果缺少缺少可靠性,裴松之不会采用。

作为一个吴粉,一个写了篇什么孙策诛名豪辩的吴粉,连孙策死的几个版本都不知道,居然还大言三国志如何如何,真是罕见!

至于裴松之为《三国志》做注,采用最多的是《魏略》、《魏书》、《吴录》、《江表传》、《魏氏春秋》,而拥蜀的《华阳国志》、《汉晋春秋》则采用非常少。其中一个原因是这些书记载的与三国志不符,裴松之特意列出而已,而且这些史料,连裴松之都批评不少,居然还敢说什么可信不可信?

而华阳国志与汉晋春秋,本来就不是专门记转三国时期史料的,引得少,是正常的,从另一个侧面来说,它们与三国志基本相符,所以不用引,更何况,裴松之引的华阳与汉晋史料,在史料方面有什么指责?


哪个是公正那个偏面?哪个可信哪个不可信?早已昭然若揭。

“备大喜,进住鄂县,”这与是江表传的内容,你为何又将其列三国志?三国志先主传、吴主传、周瑜鲁肃传,全记载的是夏口,根本就没有樊口之事。

-----《三国志》记载刘备听从主簿殷观进言,就是要阻止东吴取蜀。《献帝春秋》记载的,恰恰是具体是刘备阻止吴军(孙瑜)取蜀的军事行动。

贴一段之前写的。

献帝春秋曰:孙权欲与备共取蜀,遣使报备曰:“米贼张鲁居王巴、汉,为曹操耳目,规图益州。刘璋不武,不能自守。若操得蜀,则荆州危矣。今欲先攻取璋,进讨张鲁,首尾相连,一统吴、楚,虽有十操,无所忧也。”备欲自图蜀,拒答不听,曰:“益州民富强,土地险阻,刘璋虽弱,足以自守。张鲁虚伪,未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉,转运於万里,欲使战克攻取,举不失利,此吴起不能定其规,孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心,而有奉主之名,议者见操失利於赤壁,谓其力屈,无复远志也。今操三分天下已有其二,将欲饮马於沧海,观兵於吴会,何肯守此坐须老乎?今同盟无故自相攻伐,借枢於操,使敌承其隙,非长计也。”权不听,遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过,谓瑜曰:“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。

咱们看一下相关史料,《三国志 孙瑜传》:十一年,与周瑜共讨麻、保二屯,破之。后从权拒曹公於濡须,权欲交战,瑜说权持重,权不从,军果无功。对此毫无记载;

再看《三国志 周瑜传》:是时刘璋为益州牧,外有张鲁寇侵,瑜乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操,北方可图也。”权许之。瑜还江陵,为行装,而道於巴丘病卒,
还是毫无记载。

再看一下相对应的《三国志 先主传》:权遣使云欲共取蜀,或以为宜报听许,吴终不能越荆有蜀,蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰:“若为吴先驱,进未能克蜀,退为吴所乘,即事去矣。今但可然赞其伐蜀,而自说新据诸郡,未可兴动,吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计,可以收吴、蜀之利。”先主从之,权果辍计。迁观为别驾从事。

这下矛盾出来了,根据三国志记载,刘备是表面同意,而以新据诸郡,未可兴动为由反对,而最终结果是权果辍计。按三国志,孙权都中计了,就证明他肯定是不伐蜀了,那就不会有派兵之事,另外,会不会是孙权先派孙瑜出兵,被堵回来后,再遣使与刘备商量呢?答案还是一个否字,按献帝春秋,孙权派兵后,被刘备堵回来了,他明白刘备的意思了,孙权又如何会中计呢?

因此,在与三国志冲突,而又没有其它旁证的情况下,这条史料可信性是很低的,不应被采用。


[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-5-25 14:12 编辑 ]
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发表于 2007-5-28 17:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:54 发表
24先看懂史书再说吧!

看来孙策是因为杀了神仙而死了。
——明明摆摆的贴在那里,抵赖不了。把目标转向《搜神记》,也找不回你的面子。而《搜神记》关于孙策之死的封建迷信说法,被裴注采用,就能说明裴注采用《江表传》也非信史吗?《裴注》确实引用了一切传说,连刘备的马“一跃三丈”这种封建迷信都有,连“八九年间始欲衰,至十三年无孑遗”也都有,可见,记录神话也是裴注内容的一类。有何证据表明《江表传》的多数内容无可信性?

这年头,有人真是无敌啊。我的原话是,看来孙策是因为杀了神仙而死了。此话针对的是阁下的“此笺如果缺少可靠性,裴松之不会采用。”在这个贴子中,啥时候指的是《江表传》的多数内容无可信性?

然而,阁下竟然把搜神记当成了江表传来进行反驳,请问一下,江表传哪里记载了孙策是因为杀了神仙而死?你居然还好意思说让别人好好看书?

的确,此贴明明白折的贴在哪,无论你如何向我身上扣帽子,也抵赖不了。

不要以为你删了,别人就看不出。从而就能找回面子。

我第一次驳你时,是5月8日10.11,驳你5月6日15:34的稿子,而你现在的贴子显示,修改时间为5月26日18:32。阁下为何就这么好意思,改完了后,大声向我质问有何证据表明《江表传》的多数内容无可信性?

江表传中是有不少史料不可信,但我驳你的却不是说江表传可不可靠,而是你这种怪异的逻辑!

QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:54 发表
樊口的问题,在“江表传是本什么书”本人回贴中已经说的很清楚了!

樊口的问题,我已经回复了,但在这还贴一次,不知是谁的理解力有问题。是五个夏口,而不是四个夏口,哪里记载有樊口?

《三国志先主传》:先主斜趋汉津,適与羽船会,得济沔,遇表长子江夏太守琦众万馀人,与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结於孙权,

《三国志吴主传》:备进住夏口,使诸葛亮诣权,权遣周瑜、程普等行。

《三国志周瑜传》:时刘备为曹公所破,欲引南渡江,与鲁肃遇於当阳,遂共图计,因进住夏口,遣诸葛亮诣权,权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。

《三国志周瑜传》:瑜曰:“。。。。。瑜请得精兵三万人,进住夏口,保为将军破之。”

《三国志鲁肃传》:备遂到夏口,遣亮使权,肃亦反命。

请问一下,难道是刘备进驻完了夏口,又去了樊口,然后又去了夏口?否则,《吴主传》、《周瑜传》与〈鲁肃传》为何只说,刘备进驻的是夏口?而江表传是如何记载的?

江表传曰:备大喜,进住鄂县,即遣诸葛亮随肃诣孙权,结同盟誓。

江表传曰:备从鲁肃计,进住鄂县之樊口。

劳驾,阁下是什么理解力?恰恰就是吴书中的记载,完全证明了刘备当时在夏口,而不是在樊口。如果刘备当时进驻樊口,为何吴书称刘备在夏口?莫非吴书也要为刘备遮掩?

QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:54 发表
被裴松之否定的记载,很多是对阁下诸辈有利的,比如:
英雄记曰:表病,上备领荆州刺史。魏书曰:表病笃,讬国於备,顾谓曰:“我兒不才,而诸将并零落,我死之后,卿便摄荆州。”备曰:“诸子自贤,君其忧病。”或劝备宜从表言,备曰:“此人待我厚,今从其言,人必以我为薄,所不忍也。”臣松之以为表夫妻素爱琮,舍適立庶,情计久定,无缘临终举荆州以授备,此亦不然之言。

《英雄记》为野史,明明与《三国志》相左,裴松之也明确界定为“亦不然之言”了,阁下不去追究这个,却以可笑逻辑来否定《江表传》已经和《三国志》互相印证的记载,本身就是偏袒一方的行为。看历史最讲究公正,阁下张口闭口界定别人是什么“吴粉”,这与谈历史有关吗?还是先治治自己的病,好好反省一下,自己究竟是读历史,还是在攻击对自己不利的历史实事?

至于这段史料,与本贴毫无关系,你扯什么啊?是不是没词了,就在这乱讲话?在下啥时候称,裴注都是不可信的了,只不过反驳阁下的小孩过家家的逻辑。

至于俺称阁下吴粉,不过是因为阁下之前在江表传的贴子称俺们为蜀辈,看来先生的逻辑是只许自个放火,不许他人点灯。阁下还是先好好反省一下,正所谓己所不欲,勿施于人!

还有“自己究竟是读历史,还是在攻击对自己不利的历史实事?”这句话正好适用于阁下,看看你这个的贴子吧,不正是对此进行了详解?

不过此段史料,此前本人恰好有论及,现在连接贴上。阁下若是不同意见,大可反驳一下。

http://wt.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=132159&highlight=

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-28 17:57 编辑 ]
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发表于 2007-5-29 12:09 资料 短消息 看全部作者
案此笺与本传所载,意旨虽同,其辞乖异耳。

某些人士为何这句话就是视而不见呢?可否解释一下。
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发表于 2007-5-31 12:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 西江水阔 于 2007-5-28 23:10 发表


《史记》开篇是啥?五帝本纪第一!
中国考古学会常务理事、考古专家郭大顺说,夏以前的“五帝时代”因无地下史料,只能凭借传说。
我可不是诬蔑太史公啊,但这至少可以说明,《史记》并非纯粹地来自“一手 ...

俺非常奇怪的是,陈寿看不到原文,反而是后世的虞某人看到了原文,而且裴松之都不敢明言谁真谁假,为何过了1800来年,被一些业余人士火眼金睛,一眼就瞅了出来?
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