真实诸葛亮的军事能力 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Liongareth (宋武刘裕)

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#2

发表于 2007-9-15 22:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hanwei919 于 2007-9-14 22:46 发表
我的观点是，诸葛亮称得上是优秀的军事家，可算不上是军事天才，更谈不上三国第一军事天才。楼主的文章说服力不够，尤其是历代对诸葛在军事能力上的评价那部分

至于陈寿评价诸葛亮“治戎为长，奇谋为短， ...

别汗了，你应该觉得可笑。按楼主的结论韩信军事还不如张良。
许多人认为是中国历史上军事综合实力第一人的吴起，居然在楼主举的宋代排名里连第二档都排不上了！
金就更加别提了，三国演义能当兵书的也就他的后代了。
曹操因为畏惧诸葛亮而不敢打荆州？这种火星玩笑楼主还真敢开！

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-15 22:08 编辑 ]


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#3

发表于 2007-9-15 22:24 资料文集短消息看全部作者

胃炎的子午谷之谋论坛上已经讨论了很多了，希望楼主能先看看再来发言，困守长安一说就别来现眼了。


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#4

发表于 2007-9-16 21:51 资料文集短消息看全部作者

魏吴之间的差距是非常大的,但赤壁之战双方的差距并不大。


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#5

发表于 2007-9-22 02:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由严牧于 2007-9-21 19:17 发表
第一、陈寿的“调其赋税，以充军实”，我认为是可信的。
------------------------------------------
刘备得荆州后，按照隆中对的战略意图，下一步就是谋取两川，正好这个时候出现了法正这一个奇才。法正是川 ...

刘备攻蜀带的是庞统，打汉中才带的法正。


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#6

发表于 2007-9-22 03:09 资料文集短消息看全部作者

无论政治、军事还是谋略，比起之后的王猛，诸葛亮都是大大的不及。为何后人独独推崇诸葛亮，还不是和当今的偶像、明星一样，包装、吹捧加炒作。

PS：三国演义——包装，当权者官方的吹捧，民间对其虚假形象的炒作。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-22 03:13 编辑 ]


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#7

发表于 2007-9-22 22:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 yanguodong 于 2007-9-22 14:54 发表
诸葛亮治国可比萧何，制定战略方向可比张良。可惜其无韩信统兵作战之能也

萧何治国会使民皆菜色？张良的战略就是数用兵而无所得？如果是，那倒是可比。


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#8

发表于 2007-9-24 00:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-9-23 01:30 发表

靖曰：观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武脱然高引不知所往，此非知道，安能尔乎。若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎。其次王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择材 ...

你举的例子恰恰证明了炒作，知道自己名气不够，就假借是专家的言论。

“诸葛亮战必胜，守必固”这句话说出来只能笑掉别人的大牙。


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#9

发表于 2007-9-24 00:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-9-23 00:28 发表
萧何治国别说是民皆菜色，在汉末还人尽相食呢

萧规曹随到武帝就改了。

你看看高祖、文景的经济发展速度。


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#10

发表于 2007-9-24 00:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 yanguodong 于 2007-9-23 22:47 发表

没错，蜀国民皆菜色，那是诸葛亮死后的事，诸葛亮的战略就是数用兵而无所得，那是关羽丢了荆州是其战略无法实施。事实如此

但是没有韩信，萧何与张良也会和诸葛亮一样抱憾的

这里讲的不是才能，因为诸葛没有表现的条件和环境，无法证明是好是坏。所以只能比较成就，而成就显然是有差距的。


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#11

发表于 2007-9-24 00:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-9-24 00:51 发表
楼上的认为诸葛亮治蜀的政策继承人是黄皓？

蒋、费二人对诸葛的政策改动不大呀！


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#12

发表于 2007-9-24 14:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-24 09:54 发表

现在还真是人才辈出，李卫公的话都被笑掉大牙。

先不说这话是不是李靖说的。如果他真这么说了，别人依然可以笑掉大牙。专家也不能迷信到是非不分吧。


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#13

发表于 2007-9-25 19:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-9-24 17:00 发表

只看到被笑掉大牙的是某些史书上说诸葛亮不知兵的人.

这话我完全同意。

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-24 17:15 发表

如何是非不分？
就凭阁下的，诸葛亮统治期间，令蜀民面有菜色？还是亡命=杀人逃犯？

兄台前次痛贬张颌，今日指摘诸葛，顺便又嘲笑李靖，遮莫对古来名将，数着人头开骂？

当真是叫嚣乎东西,隳突乎南北， ...

我真该死，居然忘了不能和鸭子嘴讨论了，何苦来哉。
不过诬蔑也该有个限度吧！我这就叫指摘诸葛、嘲笑李靖了。五次出兵北伐全部失败还能叫战必胜？！无论何人这样瞎说不该被笑？何况这话本来就不是李靖说的！至于前次痛贬张颌就完全是无稽之谈，请把证据拿出来。

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-24 17:32 发表

我记金史中记载：

王守信者，本一村夫，敢为大言，以诸葛亮为不知兵。

Liongareth这位兄台还真是农民的儿子。

PS，没有瞧不起农民的意思。

金史！女真本来就是三国演义极度中毒的民族，这方面的话语权等于零。
我不是你口中的农民的儿子，别搞什么人身攻击。诸葛亮不也被人骂是村夫，不被人骂是庸才，你无聊不无聊！


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#14

发表于 2007-9-25 22:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-9-25 20:00 发表

五次全部失败，看来某些人已经读了三国秘史的史料了，那位写的，我怎么没见过,介绍一下.

随便解释一下,金史是元朝所著,和三国演义什么关系，三国演义荼毒的本事真厉害,百年前的人都能贻害.

北伐的目的是消灭曹魏，复兴汉室，结果魏未灭、汉未兴，不是失败还是成功？如果阁下非得认为战术上胜过几次就可以无视战略目的的未达成，那就没什么好说的。何况就战术层面也仅仅是互有胜败而已。
关于金史的问题是我的错误。但三国演义是根据民间说书进行加工的，金元时期外族对三国的认知主流是和三国演义一致的，依然不能作为参考。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-25 22:07 编辑 ]


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发表于 2007-9-26 16:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-9-25 22:23 发表

按这种战略目标达成论,三国只有一个军事家，就是司马炎了，少在这里拿大纲唬人,谁不想统一全国,消灭曹魏，复兴汉室是终极目标.不是阶段目标.

那阁下指点一下在下诸葛亮五次北伐的阶段目标分别是什么，又是如何胜利成功的？让大家看看是怎么的战必胜！
那些什么手下办事不力，战略性撤退，想战不得等都是胜利的方法。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-26 16:37 编辑 ]


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#16

发表于 2007-9-26 17:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-26 16:37 发表

当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。

连这种，在坛子上早就炒烂的史料，都不清楚，在下只能PFPF。

晕，你居然举这个。呵呵，进（胜）欲龙骧虎视，苞括四海，退（败）欲跨陵边疆，震荡宇内。
原来是达成了就算失败也要做到的最低目标。

鸭子嘴的意思会中文的都知道，是有特定指向的，和猪头等侮辱性词汇不同，不算人身攻击。

若鸭子嘴兄不能举出我痛贬张颌的证据，请将说过的话吃回去。


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#17

发表于 2013-8-3 15:50 资料文集短消息看全部作者

这个老帖子怎么又被顶起来了，看着自己刚进坛子时的青涩模样，呵呵。