史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉。 - 三国史话


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#1

发表于 2007-3-25 21:32 资料文集短消息看全部作者

刘备是反覆难养，但刘备仍是个英雄人物。人往高处走，反覆难养只是人生奋斗向上爬的手段，志向越高，要成功就要舍弃更多。在乱世建功立业和品德高尚本就是茅盾的，即想做婊子赚钱、又想建牌坊立德——怎么可能！

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#2

发表于 2007-3-26 14:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 13:16 发表

既然你对"有雄才, 甚得众心"这么有心得, 那么再看看另一个天下大人物说的话: 公曰：“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”

杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会"失天下之心"? 曹公莫不是发烧发过度了?

某鱼要不要把曹公给踢飞了自加评论?

这条我就代为回答了，杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会"失天下之心"? 答案是是的。正是因为对一个"反覆难养"的人都能接纳，才会让各种各样的人都知道你是真的需要人才，真的能容人。否则只是收些品德高尚的人，那些人才都是有缺点的，未必会放心的来。不管来人是"反覆难养"的人或者“十恶不赦”之徒，只要是来投靠的，你若杀之，就会寒天下人才之心，“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”正是说明这个道理，此话还隐含了一个含义，就是“此人本该杀之，但方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”

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#3

发表于 2007-3-26 15:18 资料文集短消息看全部作者

刘备反覆，内怀奸诈，曹操如是，孙权也如是，历朝历代开国雄主皆如是；刘备难养，不为人下，但天下本无主，能者各居之，人与人之间的关系本就是变化的，今居尔下，明为汝上，豪杰之辈岂肯屈居人下；要说刘备每战必败，那是胡扯，刘备才近曹操，只是起步较低，又不像孙权有父兄之资，初期处境险恶，但凭其本事，艰苦增扎，终为大器，正是鹰有时飞得比鸡低，鸡却永远飞不了鹰那样高。

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#4

发表于 2007-3-26 15:37 资料文集短消息看全部作者

各位挺刘派的，你们喜欢刘备就应该更加正视刘备的各种行为特征，而不是“你们认为好的”就夸大，“你们认为坏的”就掩饰、否认，刘备本人都未必会认同你们。那位倒刘的仁兄针对的目标不是曹操，也不是刘备，而是你们几位挺刘的同志，他就是以和你们吵架、斗嘴为乐呢，难道你们还看不出来。

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#5

发表于 2007-3-27 09:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-3-26 15:44 发表

阁下莫非认可“你们认为坏的”就夸大，“你们认为好的”就掩饰、否认这种态度？
至于那位倒刘的仁兄，俺最近也闲着，有这么一号人物表演，也不错啊。没看见前段时间俺忙着，就没搭理他么？

其实我也是很喜欢刘备的（当然更喜欢曹操），我自然不会“我认为坏的”就夸大，“我认为好的”就掩饰，只是刘备大部分“我认为好的”却是“你们认为坏的”，而很多“你们认为好的”又是“我认为坏的”。我与你们的分歧主要是在对一些义理问题的看法和人生观上。

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#6

发表于 2007-3-27 09:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2007-3-26 18:19 发表
刘备反复难养怎么又怎么样.

有人认为曹操屠杀徐州是合理的,辩不过了就向刘备同志开炮了.何苦
政治人物反复难养不代表政治声誉差,楼主连这点都不知道,怎么说也没用?
一定要把刘备的雄心壮志说成反复难养,又 ...

我也认为曹操屠杀徐州是合理的，不过和楼主的意见不同。因为曹操“刀子”够快，徐州打不过曹操，无法抵挡曹操，所以曹操屠杀徐州是合理的。
“刘备反复难养怎么又怎么样.”这也正是我一直表达的观点。

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#7

发表于 2007-3-27 10:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 20:01 发表

袁术?
先主遂领徐州。袁术来攻先主，先主拒之于盱眙、淮阳。

谁反复谁还说不准呢. 我忘了鱼眼是几近盲, 故不怪也.

刘备不叛袁术，袁术何以攻之？

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#8

发表于 2007-3-27 10:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-27 10:34 发表

刘备投曹操的结果是刘备自己闪人了，而不是曹操对他不好。

“左将军有骁名”、“备是猾虏”前一句是明显的赞扬，后一句可以参照很多人对曹操的评价，看是不是老实，正直之类。

分析一个人要从两方面 ...

“骁”通“枭”。
陈寿虽称信史，但也不是撒都正确。“及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”这句自晋以来就是被疑之点。
陈寿的总评和反复难养并不矛盾，就是应该全面看待一个人物才对，偏听偏信是不对的。

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#9

发表于 2007-3-27 11:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-27 10:49 发表

这年头奇谈怪论可真是历害，杀人是合理的，被杀是活该的，爱民是虚伪的，仇人的负面评价是公平合理的，还有什么惊世逻辑，都拿出来让大家看看！

如果杀人不合理，那么杀鸡合理吗？杀牛、杀狗合理吗？自然界的规律就是优胜劣汰，仁义道德只是某些所谓圣人自己画的套，你自己要往套里穿，难道还要所有人都必须陪你套进去？
和平时期为什么杀人不行，是因为国家有法律约束，国家执法能力远强过你个人的能力，你杀了人国家就要杀你，不杀人是因为畏惧和实力不够，而不是什么道德。
有的生物喜欢杀同类，是为了利益；有的生物不喜欢杀同类，也是为了利益。前者是因为内部竞争的威胁大于外界环境的生存压力；后者是因为需要集群才能发挥物种优势。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-27 11:17 编辑 ]

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#10

发表于 2007-3-27 11:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 11:18 发表
自然界的规律就是优胜劣汰
----少扯这个所谓的优胜劣汰. 自然界的优胜劣汰不是同族残杀. 曹操也不是因为本能生存受到竞争而跟徐州人民之间玩起这种自然法则.

不杀人不是因为杀了人国家就要杀你. 而是每个人 ...

你也太过于自高自大了吧，你以为就人会思考，其它生物就不思考了！谁叫你去乱杀人的，那叫有病。要杀当然是杀仇人或者危害自己利益的人。要是国家没法律，你看看每天会有多少人被杀！还不用看远了，你就看看伊拉克。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-27 11:25 编辑 ]

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发表于 2007-3-27 11:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 11:33 发表

目前具备辨别能力的生物, 除了人外, 没发现, 其他生物自然有比人更高明的方面. 只是他们依然靠本能生存.

徐州人民跟曹操有仇还是危害曹操利益了? 说曹操杀得合理? 既然知道乱杀人那叫有病, 曹操怎么合理 ...

“目前具备辨别能力的生物, 除了人外, 没发现, 其他生物自然有比人更高明的方面. 只是他们依然靠本能生存. ”——和你谈生物真是对牛弹琴犹有过之。
徐州人民跟曹操有仇还是危害曹操利益了? 危害曹操利益了，阻碍了曹操势力的发展（当然还有一些对父仇的迁怒，不然也不会鸡犬不留）。
伊拉克现在法律的执行力很差，很多人趁机进行仇杀和抢劫杀人，而不是说打仗。
这些和日本人又扯上什么关系了。
不想在论坛里过多的谈论这个话题，一时跑过了，版主莫怪。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-27 11:51 编辑 ]

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#12

发表于 2007-3-27 12:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 11:50 发表

因为俺不知道南京大屠杀跟你说的哪点标准不符合. 优胜劣汰尔. 你跟日本人确实没啥关系, 你的观点跟日本人干的事有联系罢了.

或者, 你就真的认为,南京大屠杀没什么,优胜劣汰而已, 那我跟你没什么好说的了.

区别就是陶谦势力完蛋了，中国却还在，而且强大了，有资格讨债了。

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