原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 22:58 发表
搞笑啊, 你不给田余庆的原文,反而是拿徐林文章的内容来说那是田余庆写的. 你不是有田余庆的文章么? 为什么却是拿这么一段徐林写的内容呢?

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-23 18:00 发表
关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了，但若如此，田老先生同样也作不出这种评价，前有陈寿，裴松之，中有司马光，近现代还马植杰，评价与田老先生可大不同。当然如果田老先生所说成了史学届的定论，咱也不说了。

你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。田先生这里没有论述自己对刘备的评价，他论述的是“三国时代“，具体来说就是刘备闯江湖的那个时代，主流对刘备的评价。



在下虽无田老先生之威名，更无田老先生之才识，但尺有所短，寸有所长，田余庆虽智者千虑，但仍不免有一失，在下虽愚，但千虑亦有一得。
田余庆老先生所提出的史料，咱看一下，分别是《三国志》、《傅子》、《魏书》、《江表传》各一条。

当中《江表传》是史有定论，为吴人专美之辞，此乃孙盛所述，在裴注中亦有引述，《魏书》更有多妄之称；而且这四条引注，田老先生更大有断章取义之嫌。

断章取义这个大帽子可不是随便扣的，尤其是对于史学家的成文著作。一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。

接下去，你就能体会到这一点。呵呵。


在下引全。先引一下《傅子》，就是田老先生所言刘备拙于用兵，每战则败。

傅子曰：初，刘备袭蜀，丞相掾赵戬曰：“刘备其不济乎？拙於用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？蜀虽小区，险固四塞，独守之国，难卒并也。”徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”典略曰：赵戬，字叔茂，京兆长陵人也。质而好学，言称诗书，爱恤於人，不论疏密。辟公府，入为尚书选部郎。董卓欲以所私并充台阁，戬拒不听。卓怒，召戬欲杀之，观者皆为戬惧，而戬自若。及见卓，引辞正色，陈说是非，卓虽凶戾，屈而谢之迁平陵令。故将王允被害，莫敢近者，戬弃官收敛之。三辅乱，戬客荆州，刘表以为宾客。曹公平荆州，执戬手曰：“何相见之晚也！”遂辟为掾。后为五官将司马，相国锺繇长史，年六十馀卒。

引全了以后，读来读去，还是时人认为刘备“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳。

田先生只引了其中的一小段，但得出的结论也是一样的。

且看看是不是事实，《三国志先主传》：灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。先主讨黄巾贼有功，如何败了？大家不要以为黄巾贼好对付，就连三国时期一流军事家曹操，最初与黄巾贼交战，也是失利的。魏书曰：太祖将步骑千馀人，行视战地，卒抵贼营，战不利，死者数百人，引还。

总不能称，曹操面临的黄巾贼个个骁勇善战，刘备所遇的黄巾贼就全是老弱残兵罢，话说回来，精锐之贼不去碰刘备，却是死磕曹操，这是再夸刘备军事能力弱，曹操强，还是曹操弱，刘备强啊？

你说了半天，版主还给你加了分，你理解了“拙於用兵，每战则败”的含义吗？按照你的意思，只要能找出刘备直接间接参加的战争中的某个胜仗，就能否认“每战必败”。这么容易的事，田余庆再怎么“尺有所短”，再怎么不如阁下的“寸有所长”，也不至于不了解吧？你用如此低劣的思维来理解田余应关于刘备“每战必败”的一些观点，对得起版主给你的加分吗？

时人议论刘备“每战必败”，就是反映了人们对刘备的战争生涯的总的看法：刘备打的仗都是败的，打赢的仗在人们的脑子里没印象。
再说，田余庆论述的只是“时人”对刘备的看法，就算三国当时人的不太客观，刘备明明也有过胜仗，但大家都看不到，都异口同声地忽略掉了刘备的“胜利”，难道田余庆应该负责吗？

这也能赖人家田余庆“尺有所短”吗？



还有《三国志太史慈传》中记载，时融以黄巾寇暴，出屯都昌，为贼管亥所围。慈从辽东还，母谓慈曰：“汝与孔北海未尝相见，至汝行后，赡恤殷勤，过於故旧，今为贼所围，汝宜赴之。”慈留三日，单步径至都昌。时围尚未密，夜伺间隙，得入见融，因求兵出斫贼。融不听，欲待外救。未有至者，而围日偪。融欲告急平原相刘备，城中人无由得出，慈自请求行。

当时刘备只不过是个平原相，北海被围，孔融想到是却是刘备，好一个拙於用兵，每战则败的刘备，莫非孔融想自杀？

孔融时任北海相，你翻一下地图，就知道，孔融为什么想到了刘备，为什么不想到去益州向刘璋告急呢？

《三国志先主传》：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。杨奉、韩暹寇徐、扬间，先主邀击，尽斩之。

这段是说，刘备在失去了徐州根据地之后，犹自击败了杨奉、韩暹，自个有点怪了，但刘备每战皆败，拙于用兵，在这种情况下，犹能获胜，不知这是唱的哪出戏？

呵呵，你不知道刘备是如何“战胜”杨奉的？那我来告诉你，刘备请杨奉吃饭，席间就把他杀了；就象后来刘备”战胜“蜀将杨怀、高沛之辈差不多。

《三国志先主传》：东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。

再看这一段，这个军事才能奇差的刘备，居然能让郡县多叛一流军事家曹操，而归顺于他，当时人们何其壮矣？竟然这般不畏生死，如此前赴后继，慷慨就义？更何况后来曹操派兵来攻打，尚被击败，曹操眼盲乎，竟派了这么两个比每战皆败，拙于用兵的刘备还差的饭桶前来作战，与其说田老先生偶有失误，不如说后世粉丝大而化之。呜呼曹公，悲哉曹公，别人骂你也就罢了，为何后世粉丝竞也如此忘本？

这就奇了怪了，曹操派两个饭桶来打刘备，不正说明，当时的人们普遍认为刘备“拙于用兵”吗？曹操的失误，不过就在于不了解刘备“拙”到什么程度而已。
举个例子，某人解答一份大学试卷，得零分，可以说其成绩很“拙”，但这人到底拙到什么程度呢？，可能是他拙到只有高中水平，也可能拙到只有小学水平，甚至是幼儿园水平，可以说目前没办法知道。于是刘岱王忠出了一份小学水平的题让这人去解，结果这人又考了近满分。

《三国志先主传》：绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。

曹操一次走眼也就罢了，却眼盲依然如故，难得难得，前番还派了两个饭桶，如今更差，竞谴一个草包来战，再为曹操掬一捧辛酸泪，前番粉丝若是忘本，这次可以说是忤逆了。

可是我们还是知道，刘备在汝南是打败了而不是打胜了。辽沈战役时，解放军炮纵司令朱瑞被蒋军打死了，是不是就可以说蒋军没有失败啊？

《三国志先主传》：使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。

得，这次又派了草包。一个人犯一次错误不难，难的是次次犯错误，一个不断重复自个错误的人，被人捧作军事家、政治家，实在令人捧腹，按照过去的足迹，重复不断犯下的错误，这个莫说曹操，阿斗也可以做，至此三国时期又一个军事家、政治家阿斗诞生了，曹粉为了给自个鼓劲，捎带为阿斗平反，壮哉！曹粉！
更何况，此战有“时之良将，五子为先”的于禁，曹操啊曹操，人言你乃世之奸雄，哪知后世曹粉青出于蓝，而胜于蓝，明里捧杀，暗杀摔杀，若生于当世，定当大呼，生子当若辛巴德。

一场战斗的胜利还是失败，不是看你在局部是否曾经得过一点便宜。你自己前面也说，曹操还曾失利于黄巾，然而人们都知道青州三十万黄巾最后是被曹操所灭。倒底曹操与黄巾军，哪个是优秀的军事家，哪个是失败者呢？

《三国志武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。

呵呵，笑话就不要闹了。众所周知，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将。

当然，鉴于刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，为了给刘备脸上帖金，又找不到战例。只能抹一把鼻涕，挥一挥恬牙明月刀，把象鼻子割下来，再安到猪嘴上面，似乎也值得人们理解和同情，就权当笑话笑一笑算了。


按楼主的观点，曹操手下无能士，这也就罢了，哪知自个更是一个大大的草包，孟德啊孟德，想你三国时期英雄一世，虽知死后，草包之名遗臭万年，此乃辛巴德之全功也。

你要说孟德是草包，孟德的声誉丝毫不会受影响；这正如在某些不识货的人来看，一枚钻石还不如一块烧饼，（烧饼好歹能充饥啊），但这丝毫不会影响钻石的价值评价，呵呵。

把这个例子倒反一下，也正如某版主给你的某个帖子加了分，但你的那个帖子漏洞百出不够加分；结果，你并未丢脸，丢脸的只能是那位不识货的版主。呵呵。


再看一下《傅子》的全文，这是赵戬做的推断，结果傅幹可不这么认为，最后的结局，呵呵，赵戬结果正好相反，若以他的话做论断，岂不谬哉！

从《傅子》的全文，我们看到的是三国时下人们对刘备评价为“拙於用兵，每战则败”，当然，近千万人口中也不可能处处事情都能取得一致意见。这不，有个傅幹就可能不同意三国时代流行的“刘备拙於用兵每战则败“的论调，但是，却未见反驳，也可能是同意刘备“拙於用兵，每战则败”，但是，他以为刘备有别的方面的优点，譬如，什么刘备“得人死力”“宽仁有度”等，并没有能够否定刘备“拙於用兵”。

此正田余庆先生所谓“毁实誉虚”者也。前面的引用赵戬的观点说刘备“拙於用兵每战则败”，是“毁其实”；后面引傅幹的话是“誉之虚”。

经过上述本人的分析，你围绕《傅子》所发议论话，都是自说自话罢了。虽然得了版主的奖励，也不要骄傲自满，希望再接再厉啊。

哦，差点忘了，你的通篇帖子，除了自说自话，还耍了不少嘴皮子。这些嘴皮子，俺不识货，以为很低劣，很无聊，很低智；但是好在有版主替你力排众议加以肯定啊，你也没有白费功夫，也算“尽显你能”了，呵呵。


再看田老先生引的《三国志陆逊传》
《三国志陆逊传》逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”

陆逊虽有“寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。”之论，这可是在为孙权打气，因为当时东吴屡战屡败，急需鼓舞士气，自不能大言，备用兵如神。而后来为众将时，说了实话，备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，猾虏兼思虑精专的每战则败将军，在下到是头次听过，而《陆逊传》还有一段：当御备时，诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从。逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。

呜呼，好一个拙於用兵，每战则败，竟是曹操所惮，为陆逊之强对，楼主视曹操与陆逊于何物，莫非皆拙於用兵，每战则败？

嘿！这位陆逊也太懂得如何给东吴打气了。

有谁会为了给武松打气，就对武松说：老虎这东西你不知道吗？比一只“多败少成”“不足为戚”的病猫也强不了哪去啊！
而且这个人，还是以智慧闻名三国的陆逊伯言哦。

至于后个问题可以举个例子来说明。某甲走在大街上，遇一个痞子在那边，某甲很“惮”这个痞子。这种事情，第一不能说明这个痞子高明；第二，也不能说明某甲无能。曹操之惮刘备，基本就是这样。

再看一下《魏书》。

魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。

这是在什么情况下，这么说的呢？这是准备让吕布杀刘备，真正的原因是什么，是徐州本来就是刘备的，人家好生接纳吕布，结果吕布忘恩负义，偷袭徐州，这是吕布旗下诸将自个心中有愧，才这么说的，就好比，一群盗贼，一次偶然擒了一个警察，有人要放，有人就说了，这个警察心狠手辣，不是好人，应该收拾掉，请问除了强盗的同伙，有谁认可？如今竞有曹粉不与正人君子为伍，却与盗贼为朋，可见日风益下，人心不古？

吕布是否忘恩负义那是另一个话题。这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。

你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。



最后再看一下《江表传》，“方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎”

这又是什么意思？这是说刘备能力强，对孙权的威胁大，与奸诈何干？如果说有似养狐，倒还有几分相似，曹粉辛巴德为了贬刘，连虎狐都不分。-----在一旁好好笑一次。

哈哈，敢情“苛政猛于虎”这句话，原来是赞美苛政能力强？
平时我们对于某些歹徒，也有时会以“豺狼虎豹”来比喻之，难道我们意在说这些歹徒能力强？
周瑜这里，就是说刘备之歹，譬如刘备奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人。如果刘备不奸诈，不善于反噬，不穷凶极恶，他哪里会对孙权威胁大呢？



关于刘备的评价，其实史有定论，陈寿说，“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”读三国，不谈陈寿的评价，其选择性失明程度可见。

还有倘刘备品行真如田老先生所言，那刘备在投曹操、袁绍、刘表、与助刘璋御敌皆在魏书记载之后，这几人是如何对待刘备的呢？
曹操：《三国志》（曹操）表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
袁绍：《三国志》：先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。《魏书》：备归绍，绍父子倾心敬重。
刘表：《三国志》：先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。而刘表阴御之是在什么情况下？《三国志》：荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
而陈寿对刘表的评价是：《三国志》“表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，”

陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
至于陈寿如何看待刘备，还有天涯明月刀之流如何看待刘备，与《隆中对》有鸟关系吗？

后面关于曹操、袁绍的例子，不是正好说明人们对刘备“毁实誉虚”吗？刘备有点虚名，大家就是看中了这个，来利用刘备。

看来，对刘备的军事才能的评价，也能移植到对刘备其他方面的评价。


对比一下，大家应该明白了，刘表外宽内忌，而且有才不用，这就是说阴御之主要的原因在刘表身上，与刘备何干？

明白什么啊，刘表本人有什么缺点不论，但事情是明摆着的：刘表认为刘备不是一只好鸟。而这个刘表呢，恰 恰 正是三国时代的人。




在下上述所写，在《裴注三国志》中皆有记载，稍有三国史实的人全都明白，为何shinbade全然不知？依在下看来，不是不知道，而是揣着明白装糊涂。

shinbade知不知道并不重要，重要的是三国时代的人明白不明白，对不对？人家田余庆讲的是“三国时”刘备的声誉，不是“挺蜀派”那里刘备的声誉。

我这个帖子不是叫作“史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉“吗？

后人还将关羽奉为神呢，难道这就是历史上的关羽？或者，三国时代的人就已经认为关羽是个神？



在下说了这么多，绝无嘲讽田老先生之意，众所周知，一个人认识上有不足，那是难免的，即便是在自个熟悉的领域，也有失手的时候，再看一下人家田老先生这部本《秦汉魏晋史探微》，人家说的清清楚楚，是秦汉魏晋史，那么对刘备的评价，相对整部书而言，实在是少之极少，出个小错实属正常，在所难免，无损其名誉，可shinbade却视人家田老先生无数真知灼见于无物，偏偏拿其中极小一个错误，反复大肆宣扬，而冒牌与马甲与饭富等几位网友，为维护田老先生之名誉，用心如此良苦，所作所为仁至义尽，shinbade却毫无悔改之意，最后唯恐广大网友不信，连书页都传上来了，其用心何在？真不知田老先生与他有什么仇，竞然如此糟蹋人家名誉，在下思来想去，正所谓人怕出名猪怕壮，不过这种手段未免过于，最后两字，在下不愿污笔，就不言了。

你还是慢一些下结论。到目前为止，田余庆的论述，你的反驳都是错的。
田余庆讲了一些真相，吓坏了一干人等。为了封杀田余庆的论点，不惜堆砌了诸如颠倒黑白，上下其手、指鹿为马的卑劣手段，还美其名曰：维护老先生之名誉，可以说无耻到了极点。

可是，须知人家田余庆是史学大家，肖小欲上下其手，指鹿为马，还是首先惦量惦量自家的斤两再来搞这类下三烂。

现在将肖小上下其手、指鹿为马的滑稽剧暴料一下。

肖小：
田先生，要知道，如果一个人居然认为“1＋1＝2”，那么此人一定是个下流坯！我们知道田先生曾经说过“1＋1＝2”，但那只是您老人家的口误，对吧？有个叫shinbade的，真是可恶吔！到处揭您老的底，居然认为您老持有“1＋1＝2”这种下流坯之观点。我等几个，目前正在全球各地宣传您老并没有“1＋1＝2”的错误思想，您老明明认为““1＋1＝5”啊，这才是真的田余庆！shinbade宣传您老居然有“1＋1＝2”这么个下流坯的观点，那是在糟蹋您老人家的名义啊。。田老啊，人怕出名猪怕壮呢……

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 14:50 发表
陈寿毕竟不是三国时代的人不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。
----噗............................ 这句话太强了, 也值得留念一下.

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表
前三条“毁刘备的”，很清楚，认为刘备拙于用兵。
后八条中，只有第四条提到了刘备的用兵才能，认为刘备“善用兵”。可是，我们知道，张松说这话是骗刘璋的。

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表

陶谦、陈登、袁绍等人的话（袁绍讲了什么话？本人还真的不知道，呵呵），没有任何否定刘备“数反覆难养”的意思。

吕布部将说的”备数反覆难养“，只是转述了建安初年人们对刘备的普遍看法，对于我们了解建安年间刘备的政治声誉，很有说服力。平时我们都说，不能因人废言，就是这个道理。

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:40 发表
这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。

你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。

因此，田余庆说，建安初年，刘备的声誉已是很不好了。后来，他又连着”反覆难养“了很多次，

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:40 发表
袁绍讲这番话是在陶谦死之时，此时刘备“数反覆难养”的声誉尚在形成之中。

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:52 发表


痞子身上也有可取之处，痞子比窝囊废要强啊。曹操识人，重才，能肯定其长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:01 发表
你先说出美国打伊的理由是哪样的，这样，大家才能说说是否公认的。

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:01 发表

中间有两年的时间，刘备“反覆难养”的声誉，才渐渐确立。