<font color="blue">[求知]关于襄樊之战的思考</font> - 三国史话


	庞统

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#1

发表于 2005-1-2 17:18 资料短消息看全部作者

蜀的的汉中攻略之后，刘备进位汉中王，蜀进入三国历史的最强盛时期。随后的襄樊战役结果以蜀损城折将而告终，拉开了蜀由胜向衰的序幕。
对此战的起因本人的观点是：
刘备在荆州的统治时间其实并不长，而且得了西川后又得了汉中，达到鼎盛时期。这个时候刘备王朝的政治和军事中心已经不在荆州了，所以荆州蜀的整个战略意义上是一个游弋的航母编队的概念，而且实际也只控制了一半。曹操丢了关中，却让两将在中间打这么一场他也不期望有很大战果的仗，战略目标是什么呢？因为联盟不敢在西线和蜀开战啊！身为一个军事、政治、谋略家的曹操这一仗实际是试探性击打吴蜀联盟牢固性的一仗。不然你们说就算曹仁灭了关羽得了荆州，再受到两路夹攻放弃荆州退回去？毫无意义！所以曹操命曹仁、于禁进攻荆州的，而不是关羽的主动出击。
理由补充：
1、荆州的战略地位
   吴是三国中对荆州看的最重的一个国家，只要荆州一天不到手，就好象蛇被抓住七寸一样喘气都不顺畅。从各种史料（我不一一列举了，没人会有异议吧）和军事角度来说，吴对荆州的欲望是不惜任何代价（包括联盟）。
2、襄樊战役的重要性
   这场战役是三国史上划时代的一个战役，具有很重要的战略意义。交战双方无论谁胜都会扭转战略格局（连曹操都要考虑迁都问题和蜀的荆州基地毁灭）。所以作为关羽（假节钺）、曹操、孙权都明白发动这场战争的博弈问题（借用一个现代理论），妄开战端的一方一定要有深谋远虑，才敢触发这个敏感地带的战争。
3、关羽擅自出兵和隆中对的问题
   《三国志.诸葛亮传》：若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？
   诸葛是很重视外交问题的，结好孙权（没有！）；荆州出兵的前提是天下有变（你如果说关羽擅自出兵时天下已经有变，我勉强认同），保障是蜀率众出秦川（没有！）。最关键的，当时荆州是孙刘各半的，荆州攻略严格来说是不成熟的。我的结论：关羽如果擅自出兵不是隆中对的决策。
依据：
《三国志.于禁传》：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
《三国志.武帝纪》：遣于禁助曹仁击关羽。
《三国志。庞德传》：侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。
《三国志。曹仁传》：复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。……还屯樊，即拜征南将军。关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。
（关于这句话古文是不加句逗的。你再看：关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。）
曹瞒传曰：是时南阳间苦繇役，音於是执太守（东里褒）〔东里衮〕，与吏民共反，与关羽连和。（曹仁本来就是屯驻在樊城，南阳侯因反，与关羽联合，因此曹仁围宛。而未见此前曹仁或者其他人有什么动静这点我可以解释为：关羽做的统战策反工作成为曹操派将出征的一个借口。身为荆州主将，不会因为日常的策反工作遭到打击而妄动吧？这个时候谁妄动，就说明谁是早有预谋。所以我的观点：曹操发动这场战争是深思熟率的，是有战略目的的。）

但是令我一直疑惑不解的是：
《三国志。关羽传》：二十四年，……是岁，羽率众攻曹仁於樊。
又有两个明确是关羽先出兵的:
《三国志.吕蒙传》后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可擒也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽擒禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。
《三国志.吴主传》二十四年，关羽围曹仁于襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽生虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。

资治通鉴上也是这么说，原文我不列了。

首先肯定一点，如果是关羽主动出兵，肯定不是蜀指挥中枢的命令。因为：
先主传和诸葛亮传是含糊带过。如果是蜀策划的战役，应该是汉中攻略后的重大军事行动了，毕竟结果是曹操都差点要迁都避其锋芒了。
（陈寿对蜀的如此重大的军事行动竟无叙述，此为疑点一；
关羽没有得到蜀的中枢指挥系统命令，敢擅自做出如此重大的军事部署，此为疑点二。
如此重大的军事行动，竟然没有发动联盟参战；反而造成破绽，损地折将，无论刘备、关羽和诸葛亮还是其他人犯这种低级错误，可谓匪夷所思。此为疑点三）

我觉得这战的起因非常值得思考：因为他会引申出两个结果
1、曹操发动这场战争是深思熟率的，是有战略目的的。因为他看到了荆州是突破孙刘联盟的缺口。
2、关羽擅自出兵。这点我看到有帖子已经论述过了。

请众多三国高手求同存异，共同指教。

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#2

发表于 2005-1-2 20:05 资料短消息看全部作者

如果如我的看法：
曹操兵败汉中之后，应该考虑到蜀如果横刀益州，利用汉中，虎视长安；重镇荆州又在蜀吴的手里。那么一旦孙刘联盟加深，魏的西部和北部将受到夹击之势的威胁，这恐怕会使曹操在行军路上都会半夜吓醒的。唯一他可能采取的办法就是在联盟还有缝隙前，迅速撕开口子。无所作为就是贻误战机。
这个也不能算是什么神机妙算，曹操何许人也？总体形势他总要有个判断吧。

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#3

发表于 2005-1-2 23:14 资料短消息看全部作者

孙刘联盟加深是不大可能的了，孙刘已经差点打过一次了，就是孙权袭取三郡，刘备五万下公安。。。。。。。
这是联盟内部矛盾，正是由于这个矛盾，才构成联盟内部矛盾的公开化，让曹操觉得这是一个值得损兵折将而去利用的突破口。难道坐等他们矛盾可能激化也可能弥合比加深他们破裂更好吗？
试想：有这样的好机会，作为第三方敌对国家，谁不想利用呢？任何一个有智力的君主都不会放过这个好机会吧？
附：
吕蒙传：是时刘备令关羽镇守，专有荆士，权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡，望
风归服，惟零陵太守郝普城守不降。而备自蜀亲至公安，遣羽争三郡。权时住陆口，使
鲁肃将万人屯益阳拒羽，而飞书召蒙，使舍零陵，急还助肃。

PS：我已经查阅过“金刀驸马”贴的文集了，说关羽擅自出兵的动机和战略我总觉得难以自圆其说，换了这个角度我觉得可以更好的解释清楚，使其合乎思维的逻辑性。

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#4

发表于 2005-1-3 09:39 资料短消息看全部作者

有可能是老关发现曹仁有进攻的迹象，于是先下手为强
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
我不这样认为。见我编辑添加的补充理由。

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#5

发表于 2005-1-3 12:56 资料短消息看全部作者

曹操在战略上是期待孙权出兵的。但是前线将领如此败绩是出乎他的意料的，他所期待的就是孙权的出兵，记得也曾经射箭书提醒关羽荆州有危急来惑敌的吧。只是没想到关羽居然不顾后方，倾巢出击，只逼许昌；而孙权方面迟迟按兵不动。话说回来，不是关羽只顾纵深，不顾侧翼，吴又怎么敢出兵呢？
所以，曹操（应该说曹操集团吧）集团战略上是成功的，战术上是冒险的。
（我想看看，我到底能自圆其说到哪一步，诚心诡辩的免了）

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#6

发表于 2005-1-3 13:12 资料短消息看全部作者

谢谢楼上这位大虾给我理了一下时间顺序。
另：有没有详细到月份的啊？我查不到。
不过这个顺序不影响的我的想法啊。你觉得呢？我讨论的是谁先出兵的问题啊。后面大致情形也是符合曹操期望的呀。我不一一表述了。

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#7

发表于 2005-1-3 15:45 资料短消息看全部作者

司马懿的提议并不能否定曹操的战略。
众所周知，司马懿在曹操手下一直是受到压抑的（不用我列举了吧），他并不是曹操智囊团的核心人员，也就是说并不参赞军机。当然司马作为一个杰出的政治家和军事家是有这种眼光的，同时更应该看到连非核心层的司马都看到了，核心层的曹操绝对也是杰出的君主，他会六神无主到经司马提醒才看到问题的症结吗？

你的司马否定我觉得是以曹操被动，关羽主动为潜意识基础的。

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#8

发表于 2005-1-3 16:01 资料短消息看全部作者

我的观点与下文不同的是，曹操不就近调徐晃而派于禁部队参战就是想引蛇出洞，固守待变。只不过没有想到关羽居然连胜，而且居然敢出击了纵深很远。（某种程度上类似是前面的仁兄说的关羽觉察到攻击倾向，但这是曹操的一个实现战略目标的战略部署，所以还是曹操出兵在前，关羽反击在后。）
贴一个金刀驸马文集中的帖子。

关于关羽的北进

作者：杀人无血

　关于关羽的北进

历来对关羽的北进都有两种说法：史家多数抱定“主动战略进攻论”，军界则多数认为是“由战略防守引发的战术进攻”。下面从军事角度看看关羽整个北进过程中的战术行为来分析一下到底哪个更合理？

本人是坚定的“由战略防守引发的战术进攻论”者，所以本着“破彼立此”的原则先来评价“主动战略进攻论”。

若此结论成立，从任何一个军事指挥员来说必须做到的就是进行大规模的战略部署，这是进行战略进攻的前提。无论是隐蔽部署还是非隐蔽部署都必然引起整个荆州战略部署的变动。而从整个樊城系列战来看，荆州的战略部署变化是在于禁部被歼灭后（也是陆逊通书以后），荆州东线防御部署由整体布防变更为收缩据点（公安、江陵为主）。这样，我们可以看到：一次大规模的战略部署竟然是在战略进攻开始后好久才发生的变化，其直接后果就是一线部队缺乏后援，整个荆州军团既要保持完整的东线防御，又要为一线部队（关羽部）保留一部分后援部队（歼灭于禁时才参战的水军，也就是吕蒙通书后才由荆州抽调的部队），那么关羽还能有多少部队投入到一次“主动战略进攻”中呢？

没有大规模集结部队就进行“跨河式突击”（先攻樊城后围襄阳）的战略进攻是不可想象的。也就是说关羽先期投入的部队不会超过两万，去对以襄阳、樊城为防御支撑点的曹魏中线防御体系；而且是直接攻击支撑点的楔入式突击！难道是关羽有必胜曹营第一名将的把握么？答案显然不是。那么难道是关羽缺乏一个军事指挥员的基本素质么？更不是。那么是怎么回事？有一个解释相对合理一些：就是曹仁的中线兵力不是很雄厚，关羽有把握将其击溃乃至直接夺取樊城，所以才会直接攻打樊城。那么，又有一个问题：为什么关羽没有直接大规模调集部队全面围攻襄阳、樊城？既然区区两万来人都有把握破曹仁，那么大规模作战（调集三、四万军队）完全可以一鼓作气拿下樊城。既然这场战斗是关羽挑起来的，那肯定不会存在荆州军准备不足的原因。要知道是年七月曹操军还没返回洛阳，而七月关羽已经和于禁、庞德开战了。可以说关羽有充分的时间来准备北进（最少也有一个月：整个六月份），如此充分的时间竟然没有完成战略部署就进行主动战略进攻，难道关羽真的是什么也不懂拿战争当儿戏么？要真是如此的话“主动战略进攻论”才能成立。假定我们跳过这个条件，那么曹操在派遣援军上竟然并未下令徐晃就近增援，而是舍近求远调集于禁南下。徐晃虽然兵力不足以击退关羽，但是进行最起码的牵制性增援还是不成问题的。总不成徐晃是光杆司令吧？还有曹操难道对曹仁的防守信心是十足的么？要是防守信心十足还调援军干吗？直接等自己统一率领部队南下算了，反正曹仁也能守住。而以樊城位置的重要性（整个曹魏中线防守的支撑点，其作用几乎相当于南宋时期的襄阳）和救兵如救火的道理曹操竟然做出舍近求远的决定的确是匪夷所思。要解释这点只能用曹仁兵力够用来做解释，可是既然曹仁兵力够用那么关羽怎么还会不调集大部队作战？？？他真的以为自己是“武圣”？

从以上分析我个人觉得关羽之所以不是“主动战略进攻”最主要的一点就是在充足的时间内没有进行战略部署就仓促发动进攻，还有曹操舍近求远的应对策略也是大问题。

下面来谈谈我的看法。

是年五月曹操回到长安，派徐晃进驻宛城，与曹仁呼应，为大军在中线南下作战进行准备。七月，派于禁、庞德部南下襄樊，但是在于禁、庞德部赶到前关羽率领荆州北线部队突袭樊城（很可能是水路突袭），同时调集荆州机动部队镇守江陵防备襄阳军并作为支援部队。此时的关羽部兵力当在两万以内，兵力优于曹仁，事实上的确将曹仁困在樊城。可以说关羽的行动应该是得知于禁的七军南下时才动手的，意图很明显：不让于禁的七军占住汉水岸据点，或是延缓于禁七军的准备速度。因为于禁的七军是曹操军中唯一的成建制的水战部队，可以说关羽的意图就是为己方争取时间，从而在江陵----汉水一线从容布防。而七军的战斗力可以说是超强的，一上来就给关羽军一个下马威，连关羽本人都受了伤。但最要命的事情不只如此，而是于禁军并未屯扎在樊城的正北，而是屯扎在靠近汉水一侧（西北），这样关羽军的作战意图无法实现，一旦于禁军调集到船只关羽军就有被全面追杀的危险（陆路也无法从襄阳线退却），而在这个时候会水不知水性的北方军队吃了大亏。关羽从荆州北线抽调部队由水路北上借助天时、地利全歼于禁。这是一个偶然所得，但是却完全歼灭了曹军的南下主战军团，于是关羽才开始对荆州进行大规模战略部署调动（也就是在陆逊通书以后）。由此才开始转化为一次战略进攻。

史书记载“秋七月，遣于禁助曹仁击关羽。”无法证明关羽当时在樊城，只能说明于禁的南下意图是攻击关羽军（荆州）。

“使曹仁讨关羽于樊”史家理解为关羽在樊城，但是我们却一直是认为“命令曹仁在樊城集结部队讨伐关羽”，原因是从其他部队的调动上来看完全是战略进攻的部署。

“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛”等等，都说明曹操进行的不是防御部署，而是攻击部署。徐晃屯宛城的初衷不是协助曹仁，真正的意图是卡住东三郡的部队骚扰来确保中线集结不受干扰。

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#9

发表于 2005-1-3 16:09 资料短消息看全部作者

于禁久经战阵，此次出战，若非关羽利用天时，于禁七军尽覆没，这场仗还得打多久都没人知道，曹操未卜先知于禁会被全军禁覆？

我没有说曹操会预料到这一点，全军禁覆肯定不是曹操想的，他只是要造势。
司马懿并非曹操智囊团的核心成员这没什么，伐蜀上司马懿就已经露过一次意见，为什么司马懿就不能再次提出意见？
我没有说他不可以提意见，只是说司马未必会知道曹操的战略意图。

如果预先定好的计划，何需到了于禁败亡议将迁都才派使者去汇合孙权。这一个“议迁都”根本就没必要嘛。难道曹操不议迁都关羽就会退了？
那是因为曹操没想到关羽居然敢纵深出击，不顾侧翼。孙权不动，曹操战略意图受阻，当然会游说。

你的推测首先就站在了曹操是神的论点上去了。
这个好象不是什么神话般的预言吧，魔鬼才能想的出的计策吧？这也是常规手段（采用外交关系破坏联盟）
就算是，也总比把关羽说成是吕布那样的莽夫要合理吧？

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#10

发表于 2005-1-3 16:15 资料短消息看全部作者

你该不会认为徐晃比于禁还得曹操信任吧？
军事决策时间就是胜利，就近是常识；不会因为谁更获得信任而就一定要用谁。反常规调动必有理由。理由就是有预谋。

我只是针对曹操预先设定好牺牲于禁及三万余精兵来引关羽入套这一说法而已。
入套不错，如果主帅战略意图中连谁会被俘，要损失多少兵都算的出来。那才是真的神了。

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#11

发表于 2005-1-3 16:20 资料短消息看全部作者

探究到底谁主动，意义实在是不大。

当时荆襄是三国交界最敏感地带，牵一发动全身；错一着失天下。夹杂着复杂的外交关系。敢在这个地方首开战端，引起三国介入，需要多大的决策魄力和眼光？蜀由盛至衰的序幕啊。。。。。
何况还有这么多谜团？为什么没有隆中对的出川之兵？刘封之死的真相？关羽为什么这次大失名将风范？内讧？借刀杀人？
如果如我所说，什么刘备陷害关羽论（陷害成功了还去打吴？！）都可以不要考虑了

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#12

发表于 2005-1-3 16:48 资料短消息看全部作者

好。有人捧场，有兴趣继续，呵呵
总不能说关羽必须等到蜀国有能力全面灭魏关羽才能开战吧？总不能要求关羽在荆州永远防御吧？
急着开战也不能急成这样啊。你的反问关羽已经用自己的生命代替你回答了。

造势的话于禁何必要跟关羽玩命的打？按这说法，曹操之前就已经派过人去游说孙权了，可现在资料上有提及这么一点点的资料么？没有吧？
这话说的。。。军事上总司令叫你冲，下面的军师长就算知道是死也得玩命打。
之前游说？泄露重大军事机密啊！肯定是先观其变，等孙权蠢蠢欲动而犹豫时再加点催化剂啊。

司马懿不是曹操的智囊团总是曹丕的心腹吧？连曹丕都不知道他老子的战略安排了？
这个我不清楚了，呵呵，原来曹丕也有建议啊？证据呢？或者曹丕对司马透露的证据呢？

如果曹操预料估计关羽会点到为止不会继续进攻，那么破坏孙刘联盟更是无从谈起。
说死话了。引出来了，不是有曹仁徐晃抗着吗？不是最终也没破城吗？用战争为外交争取时间和空间啊。。。。。

采用外交手段破坏联盟是常规手段，可惜曹操不象是知道得很清楚的人，原因嘛，是因为他取下汉中后，在刘备与孙权都已经刀剑相碰的同时，居然不谴使劝孙权托住刘备，自己攻打西蜀，反而归兵，在刘备进攻汉中其间，还几次加兵孙吴。这回儿常规手段又哪去了呢？

这回又把孙权当吕布了。。。。懒得驳你这点，留给大家看了

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发表于 2005-1-3 18:07 资料短消息看全部作者

如果你证明调动于禁的时间是来不及的话，那么调动于禁自然是有阴谋，但是在时间许可的情况下，调动实力较强的一支军队叫阴谋么？
这个设问前后矛盾,属于诡辩的"套"，不回答了。

你说那前提是时间紧迫下的“常识”，可在调遣于禁助曹仁这一军事行动，紧迫性真的是紧要到了不得不“就近”而不“取强”么？
是你说的，不是我说的。前面有,就近和就远是战略调度问题，也是由战略目的达到的。

说白了，就近那位实力根本就不足面对关羽主力，就近叫那位去送死不成？

前面提到多次，死是一个战争中的问题，哪个战争不死将？

如果引人入套连后事都没想好，这只能叫“瞎蒙”成的“套”。不打算牺牲于禁，则等于明确告诉孙权：你看，丫的关羽跟我的军队打得正火，他对你威胁其实不大，我对你威胁才是最大么？
孙权为什么最后要干掉关羽？就因为关羽锋芒过盛，不仅仅危害了曹魏，更威胁到东吴。孙权是不高兴关羽得势，而不是宁可背盟也要取荆州，这从后来孙权在刘备东向的时候求和就知道了。
如果不造成个关羽得势的样子，孙权是不会同意跟曹操一起进攻关羽的。这是常识。

两个一起回答了：荆州是东吴的七寸，是东吴的心病。绝对不是因为关羽锋芒过盛或者得势与否决定的。赤壁之战出尽血本就是很好的例子。
后来的东向求和，是因为刘备已经昏头了，不要江山来玩命了，外交上当然会服软。

司马懿不是曹操的智囊团总是曹丕的心腹吧？连曹丕都不知道他老子的战略安排了？这个我不清楚了，呵呵，原来曹丕也有建议啊？证据呢？或者曹丕对司马透露的证据呢？。。。。

这是你的臆测？我以为和司马一样有史载呢。。。。呵呵

good
曹操那套战略的“证据”呢？你给出来也完事了。既然说到这份上，你就直接给份证据出来吧。
这样探讨问题的态度不好吧。（我不和你计较这个，但是我不希望看到轩辕的人都是这个态度）
证据在第一楼，你把我的史料一一驳了给我看看？

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发表于 2005-1-3 18:23 资料短消息看全部作者

多谢廖化将军指教。

首先我想明确一点，我不是为关羽来翻案的。
战术上的问题已经有很多人论述过了，我也没有多大的异议。
我的观点主要是探讨战略上的问题。
有关隆中对的问题我也阐述过了，我的观点是这次战役如果是关羽发动的那是不符合隆中对的思想的。
如果是曹操蓄意发动的（我想可能还说不服你们，但是应该不会有谁否认客观条件是满足这一观点的了吧？），那么刘备的救援迟缓和后来的大军东下就会很自然。

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发表于 2005-1-3 19:22 资料短消息看全部作者

不要在这里说米用的话。
你的帖子我也看过，你能提供全部原始依据吗？
在史料的基础上推测（不是臆测），是很正常的事。
和你那个曹丕和司马好就什么事都会和司马说的荒谬结论不可同日而语。
我要有曹操亲手写的战略草案，还在这里和你饶舌？虾米话。。。

暗示你不明白的话，我就和你明说：你这种态度没有改观的话，我不和你讨论这个问题。如果你想和我练辩论呢，通知我随时奉陪。

-------襄樊战况如果急到明知徐晃正面作战战力远不如关羽主力还要让徐晃送死的话, 那么调于禁来就真是舍近求远了. 哪个战争不死将, 但是哪个战争可以避免不必要的损失还要丢去损失的?
红字部分是你的观点，不是我的，按照我的没有急这一说。
损失如果按照我的观点来看，怎么避免？愿闻其详，洗耳恭听。

你自己看看荆州是孙权的"七寸"还是关羽是孙权的"七寸"吧. 蜀国握有的那点"荆州"根本做不到"七寸"的规模, 问题在于关羽. (吕蒙都有说明, 东吴的威胁是关羽)
吕蒙为什么说关羽啊？因为他在荆州。如果是赵云在荆州，那吕蒙就会说赵云了。道理很简单，在这里是荆州的代名词。
荆州是孙权的"七寸"还是关羽是孙权的"七寸"吧。。。。。这个是同样道理，如果是诸葛亮领荆州，东吴一样也会视他为眼中钉的。不要说是部分荆州在别人手里，就是只剩一个郡东吴还是会很重视。一日荆州不全部收复，东吴的天险就是空的，就会被占领荆州的势力牵着鼻子走。你对荆州的认识还是很不够的。

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#16

发表于 2005-1-3 19:35 资料短消息看全部作者

呵!~` 既然你自己的那句"司马懿不知道曹操的战略"都连证据都没个, 那你就好好找个"好态度"的人去辩论。

理由我解释过了，请往前翻。

吕蒙说关羽主要是因为关羽的态度. 不是关羽身在何方. 河岸另一端的渡口都在东吴掌控之下, 江夏也归东吴所有. 此时的荆州对东吴的威胁还比不上东吴对荆州的威胁呢。。。。。。。
卧榻之旁，岂容他人安睡！另一端？公安在哪一端啊？江南啊
当时是共据长江之险啊，而且关羽在上游，占着地理优势。

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#17

发表于 2005-1-3 19:50 资料短消息看全部作者

------我的观点, 根本就是襄樊战事没想象中的急, 徐晃可以募集更多的新兵整编后再出击, 派于禁就不见得使襄樊局势更为被动. 徐晃不足以正面跟关羽交锋, 那就不派呗. 你告诉我为什么非要派不可呢? 不派就是"阴谋"呢? 这是什么理呢?

我从来也没说“急”啊。（为了找到第一个共同点，握个手先）因为我就没认为是关羽先打的，还没开战呢，急什么？

你告诉我为什么非要派不可呢? 不派就是"阴谋"呢? 这是什么理呢?
不要曲解。并非不派就是"阴谋"，而是远调了一支军队来。为什么？怕兵力不够。这不是说明是有计划的在调度军队么。徐晃、曹仁的部队还没有开战，就调了一只部队过来，这不是战意表现出来了吗？

PS：是服务器18：30-19：00不好了吗？一直都给我看空白的500。别的网站都没问题。

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#18

发表于 2005-1-3 20:50 资料短消息看全部作者

回廖化将军大人：
1#关羽出兵和丢荆州2者之间，并无必然因果关系。造成丢荆州的，其实是隆中战略的所谓硬伤，即忽略了荆州对东吴的利害，东吴不善陆战攻合肥不利，必然选择荆州做目标
肯定是因果关系。他坚持守东吴就不会发兵。曹操也不敢孤军深入围攻江陵被两家夹击成了汉堡（吴与其让曹操拿下江陵还不如他在联盟手里，至少不立即构成威胁，还有外交途径斡旋）
关羽从樊城退兵，糜傅不叛的话，击破吕蒙部于江陵坚城之下，并非不可能（关羽预先修江陵城，所为何故？）
先修是正常防务，至少说明他是知道东吴有威胁的，所以擅自进攻论又要多一个限制了。
糜傅叛变，是属意外，也属无奈；关羽前线并未完胜，想轻松撤退，奔援江陵太困难了。拖住他多一天，曹操的希望就多一点（塔山阻击战，呵呵）

2#难道必须等到蜀发起灭魏总决战，关羽才可以出兵？哪能这样当方面军司令啊。
已经回答过了。强调一句，这样就出兵了，配做方面军司令吗？

3#没有失什么风范啊？糜傅叛变不是关羽的错。关羽反而就是水淹于禁才获得这个名将风范的说。
关羽战术打的的确好，有什么用呢？一着错，满盘输。照我的说法已经客气他了；如果擅自出战，简直就是一个。。。。。。（不懂战略的将军就不配做方面军总司令）
曹操战术打的再差，战略意图实现了。这就够了！乱了荆州，粉碎联盟，调起内讧。可惜曹操死得早，不然后面肯定有更好的戏看，呵呵。

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#19

发表于 2005-1-3 21:08 资料短消息看全部作者

回廖兄：
潜水已久，难得发贴。我的本意也是提出一种可能性供大家参考。只要大家认可这种情况的存在，我也就满足了。
欢迎大家接着拍砖。我能回答的就回答。
吴主传
二十四年，关羽围曹仁于襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽
生虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽
自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

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#20

发表于 2005-1-3 21:50 资料短消息看全部作者

曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。

不要忘记时间顺序。这是战争已经打起来以后的了。看这个：
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

从之是当然，一切都在计划之中，孙权来了而且是“乞”，总不会曹操先派使者还叫“乞”吧？，剩下就是表个态的问题了。

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#21

发表于 2005-1-4 10:01 资料短消息看全部作者

关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。

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#22

发表于 2005-1-4 11:29 资料短消息看全部作者

还是廖兄的观点比较清晰。很多观点我都同意。

。。。。。重要的是曹操采纳并成功的予以实施的过程。。。。
我赞同这一点。事实恰恰证明是孙权“乞”的。

“可遣人劝权”这个劝字也表明是派名士或家臣、府中参赞一类人物以非官方身份做说客，不是代表汉朝廷的正式授命行动。
我也赞同，问题是临时抱佛脚是不是很被动啊？能达到这个效果总得有个提前量吧？这没有预谋存在的可能性吗？

曹操陈心白送于禁部队去成就关羽，以达到诱逼孙权转变立场的目的，这个实在匪夷所思，不说也罢。
这个冤枉死了。战略在先啊，战术在后啊，谁知道他们如此不经考验，一触即溃啊，这不是曹操想要的，而是没想到的。

关于荆州对东吴的重要性，很多评论都有。吕蒙传，吴主传遍地都是。如果需要，可以另外开贴讨论。不过别人说的太多了，我的观点都被人家总结了，不好意思拿来用啊。

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#23

发表于 2005-1-4 13:58 资料短消息看全部作者

非常欣赏廖兄的观点。大部分我都双手赞成。

解释一下：
但我反对把曹操蓄谋已久说的效果和威力夸大了
“曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。”这里显示曹操是期望关羽退兵回头对付吕蒙的。结果”羽犹豫不能去“不该是曹操所能预测的。
如果关羽真的及早撤退，荆州不失，东吴难以强攻，演变为孙刘势力持久交战。曹操可以提前预期的到的结局不过如此而已。

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我一楼的观点是没有夸大的，你可以重新查。身为一个军事、政治、谋略家的曹操这一仗实际是试探性击打吴蜀联盟牢固性的一仗。可能在辩论中给人感觉在极力维护，而偏要把我的观点扩大，说曹操是神。这也是没有办法的。
  夷陵刘备大败是纯数意外的赠品，不在讨论范围了。
  关羽在荆州覆没曹操也是没想到的，他的目的只在于挑动联盟不和（汉中退兵与孙权的北击合肥也应该有很大的关系吧，有此先例，那大家觉得曹操想到这个突破口会很突然吗？），只要孙权有进攻的意思了，关羽也想到这个可怕之处了，那他们就会互相防范，牵制住对方，不让他们势力间能迅速的整合对魏构成新的威胁，同时为曹操的休生养息创造时间。这个目的也就算基本达到了。（明确了这一点，不会再说我夸张了吧？）所以才会有“驿传权书，使曹仁以弩射示羽。”，不然告诉关羽做什么？
  曹操此战的本意不是也不可能是占领江陵为目的。他是诱敌出洞，打破荆州地区的外交关系的平衡（照当时的情形平衡了是对他不利的，汉中、合肥、襄阳都可以出兵伐魏；一旦时间拖长，孙刘再达成个什么协议，魏就完了）。也就是我说的外交上撕开一个口子，触动了孙权上书动荆州的脑筋，这才是他想要的。肯定要和关羽飞箭传书，曹操就是想看关羽回兵在江陵和孙权火并，再视机而动。
结果关羽不识时务导致东吴这么快成功的突袭占领了荆州和关羽的被杀。
我觉得只是由于整个荆樊战役曹操一直处于被动挨打的状态，所以大家都倾向认为是关羽先出兵，其实曹操出兵论和反击防御论都是很有道理的。

战略的东西很少有象隆中对那样早就说出来给后人留着看我做得如何的，所以关于他的非议也特别多。战略也向来是核心层的最高机密，得胜不得势的战例比比皆是。

PS：此类蓄谋已久说的依据主要来自于荆州战略局面的宏观分析。这是肯定的，不过史料也是有依据的。但是史料有些地方也矛盾，如何理解就看总体怎样把他连贯起来，力求弥补矛盾，通俗一点，就是自圆其说。

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#24

发表于 2005-1-4 19:23 资料短消息看全部作者

相比之下，青蓝兄列举的资料在具体细节上有更大说服力，基于最直接性的历史记载文字，由时间先后来连贯，所得出的非蓄谋已久，是顺势而为的判断，其依据更为有力。
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那廖化兄是觉得在到底是曹操求助孙权"太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。"还是孙权主动跳出来帮助曹操"权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。"这个问题上应该采信前者,而否定后者吗?
这是不是戴了先入为主的观念在看问题呢?

我们持蓄谋已久说的，是驳不倒顺势而为说的。最多只能分析一下曹操、孙权心里应当是早有祸心才合理。（心里怎么想，这个已经超出了史料所能证明的范围，只能算是尽量从合理性出发去推测一种或有的可能性）
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我想试试。
顺势而为说也是在史料上加以推测才出来的。既然史料都有矛盾，由此带来的观点为什么要统一呢？不会是厚此薄彼吧。。。。。

所谓战场形势瞬息万变，很多事情并不是一开始就计划好的。而是根据敌情变化，随时改变战略战术。
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一场没有战略目标的战役，打到哪里算哪里，打出变化再调整？

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#25

发表于 2005-1-4 19:50 资料短消息看全部作者

曹操谴使联合孙权跟孙权谴使试探关羽态度都是有的, 那么时间顺序最合理就是曹操谴人劝孙权抽关羽后腿, 孙权虽然早已包藏祸心,但是仍然顾虑联盟, 想通过帮助关羽北伐获点利益, 那样就既能维持联盟又能得到好处, 对于孙权来说这是比较理想的结果, 可关羽大胜后, 哪还管得了原本就BS的孙吴? 所以当关羽断然回绝了孙权的请求, 孙权此后就主动"乞以讨羽自效".
这并不矛盾.　除非你能证明孙权"乞以讨羽自效". 从议迁都和提议联吴两件事上更可看出孙权"乞以讨羽自效"是发生在后的. 并不矛盾. 时间顺序已经提得很清楚. 如果非要打乱这些顺序, 那么我先祝福你能找到考古上的实证.
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你错！如果是曹操谴使联合孙权在前，孙权就不会主动"乞以讨羽自效"。既然你也承认孙权包藏祸心，在曹操派使上门这种好事来的时候，还会象个儿子一样"乞以讨羽自效"？所以曹操要么就是没派，孙权就来了；要么就是在迁都以前就“可遣人劝权”（当然肯定不是因为司马说了采去干的）。等到都想迁都了，曹操才明白过来，派使居然还弄出个"乞以讨羽自效"，简直视孙权如三岁小儿！

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#26

发表于 2005-1-4 20:00 资料短消息看全部作者

这里讨论的根本就没有迁都的事！说迁都只是个时间点，用来确定你说的派使到底派了没有。

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#27

发表于 2005-1-4 20:02 资料短消息看全部作者

至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公)
============================
这和“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”的是一回事吗？！

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#28

发表于 2005-1-4 20:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-01-04, 19:59:12发表
如果是曹操谴使联合孙权在前，孙权就不会主动"乞以讨羽自效"。

至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公), 只有孙权已经请求联合干掉关羽时曹操还要迁都才是错得离谱的事情.

亏你想的出来。晕倒！

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#29

发表于 2005-1-4 20:20 资料短消息看全部作者

拜托这位大哥了。
"笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
我们一起来看：按你的说法：关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

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#30

发表于 2005-1-4 20:22 资料短消息看全部作者

孙权传还没曹操谴过任何使者劝他呢, 是否这样可以得出曹操根本就是个傻楞没派使者, 全仗着孙权包藏祸信才联合收拾了关羽?
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这是一种情况，也可能啊。还有一种就是你不承认的曹操准备工作做过了，有预谋。

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