<font color="blue">[求知]关于襄樊之战的思考</font> - 三国史话


	庞统

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#31

发表于 2005-1-4 20:35 资料短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-01-04, 20:32:17发表

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原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
"笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
我们一起来看：按你的说法：关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

议论迁都之时, 正是司马懿蒋济二人劝曹操联吴之时. 如果之前吴王已经"乞求"干掉关羽了. 看来司马懿和蒋济就真成瞎子了. 你说有没有时间关系?

这个全是你的假设啊！我的观点前面有了，你不承认啊。硬要推啊推啊，矛盾合并啊，结果到死胡同里去了。你叫我怎么解释？帮着你再驳我自己啊？

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#32

发表于 2005-1-4 21:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-01-04, 20:57:06发表
死胡同? 晕.

你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?

迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽, 自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?

其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧?

哈哈！奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊？人家都求上门了还“乞”！就是皇帝诏书来了，也不用秀逗到再“乞”吧，直接和使者说，回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。不就完了，你以为玩机关公文呢？来来回回的。

前面都有证据的，我早就说矛盾的，你偏要推；我的解释你又不听。还说我解释不了，太会搞笑了，留给人家看吧。

睡觉去喽，明天再来，呵呵

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#33

发表于 2005-1-5 08:38 资料短消息看全部作者

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原帖由庞统于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。    还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。

列位以为我的1是自己估摸着想的，好我举个例子：
卷068 【汉纪六十】
初，偏将军吴郡全琮，上疏陈关羽可取之计，权恐事泄，寝而不答；及已禽羽，权置酒公安，顾谓琮曰：“君前陈此，孤虽不相答，今日之捷，抑亦君之功也。”于是封琮阳华亭侯。权复以刘璋为益州牧，驻秭归，未几，璋卒。
在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。

2的比较，我以为曹操从之是怎么从的？是以为然呢还是即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。
所以关于这一段的描述，武帝纪是弱证；吴主传是强证。

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#34

发表于 2005-1-5 10:59 资料短消息看全部作者

呵呵。别着急啊，天冷，不要上火哦。
最搞笑的是看见关羽中计了曹操居然还要迁都？
这是你欲加之辞吧，理由我前面说过了，你不会一夜过来忘了吧，自己去查啊，不要给我扣这顶帽子。（那就再和你说一遍：曹操不是神，前线惨败是他没预料到的。
总不会是曹操没办法要迁都了，才想起孙权来，回头还闹了个“乞”出来吧？

如果曹操真如你所想，那么事成后到了写入史册时还需要隐瞒这件事情么？
-------------------------------------------------------------------------------
这种事情多了去了。关羽出兵论和防御反击论不都是类似情况。按你的理论，总不能说没记载就是谁也没先出兵，结果就打起来了。。。。。哈哈，好笑！

孙权在没曹操谴使劝说之前，他敢主动去联系曹操要做掉关羽？孙权怎么敢信任曹操的？把孙权和曹操都当成儿童智商的恐怕是你吧。
-----------------------------------------------------------------------------
这个不驳你了。留给明眼人看吧。

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#35

发表于 2005-1-5 11:30 资料短消息看全部作者

曹操要暂避锋茫了。这不错。

曹操如果已经联系了孙权，预定好了计策和战略，此时应该做的就好象历史记载的谴救兵，亲率大军前往而不是“议迁都”。这是方向性问题，无论前线战报如何，有预先战略的行为跟没预先战略的行为分别就在这里。
-----------------------------------------------------------------------------------
“议迁都”只是个动议，又没迁。孙权一“乞”，满天乌云不就散了。干什么非要“谴救兵，亲率大军前往”啊？

谁先出兵是没记载还是记载各有说法？偷换概念也找个合适点的例子吧，还笑？我真对你是笑不出口了，唉。
-----------------------------------------------------------------------------------
你也承认各有说法啊？不是一直想把我的观点驳倒么？看来到不了了哦

吃饭去哦，晚上再来，呵呵

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#36

发表于 2005-1-5 13:48 资料短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-01-05, 13:40:13发表
谁先出兵是没记载还是记载各有说法？

你的说法可不是"记载", 是你将"记载"假想成你的说法还要否决和扭曲别的记载. 你以为这么简单就想成为"可能"?

提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了, 如你所说. 那么孙权"乞"讨羽是发生在迁都之议之后的话, 那么曹操的"既定战略"就完全是你的假想了.

如果乞讨羽是在迁都之前, 那么迁都这动议何需提? 不是"孙权一“乞”，满天乌云不就散了"吗?怎么乌云散了还要迁都?

1、有吗。矛盾有我开始就说的啊，后来也说的啊。是你非要否决和扭曲别的记载

2、提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了
-------------------------------------------------------------------
自己看看这句话的逻辑吧。

我一直没有要刻意区分他们两着之间的时间关系，因为无从考。我是一直以为这两者之间有矛盾的，只存在证据谁强谁弱的问题。
是你一直试图把两者联系起来，否决或者扭曲别的记载。

重复的话说太多了。你仔细看明白我这段话再说话，不要浪费服务器空间。

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#37

发表于 2005-1-5 14:01 资料短消息看全部作者

你已经拿了一个时间顺序出来了，行不通啊。

更何况记载里还有着明显的时间逻辑顺序都不去理会。
----------------------------------------------------------
等着呢。

我的观点不重复了。矛盾有什么稀奇，我的立论里还列举了好多矛盾呢。
都记载的明明白白的，还用的着我们来讨论么？

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#38

发表于 2005-1-5 14:16 资料短消息看全部作者

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原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
"笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
我们一起来看：按你的说法：关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

翻来覆去的！有点创意行不？大哥

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#39

发表于 2005-1-5 14:24 资料短消息看全部作者

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原帖由庞统于2005-01-04, 21:08:56发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-01-04, 20:57:06发表
死胡同? 晕.

你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?

迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽,  自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?

其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧?

哈哈！奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊？人家都求上门了还“乞”！就是皇帝诏书来了，也不用秀逗到再“乞”吧，直接和使者说，回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。不就完了，你以为玩机关公文呢？来来回回的。

前面都有证据的，我早就说矛盾的，你偏要推；我的解释你又不听。还说我解释不了，太会搞笑了，留给人家看吧。

睡觉去喽，明天再来，呵呵

。。。。。。。。。。。。。

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#40

发表于 2005-1-5 14:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。

看来你记性不好，我是懒的说了。

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#41

发表于 2005-1-5 14:36 资料短消息看全部作者

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原帖由庞统于2005-01-05, 8:38:28发表

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原帖由庞统于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。    还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

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权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

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卷068 【汉纪六十】
初，偏将军吴郡全琮，上疏陈关羽可取之计，权恐事泄，寝而不答；及已禽羽，权置酒公安，顾谓琮曰：“君前陈此，孤虽不相答，今日之捷，抑亦君之功也。”于是封琮阳华亭侯。权复以刘璋为益州牧，驻秭归，未几，璋卒。
在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。

2的比较，我以为曹操从之是怎么从的？是以为然呢还是即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。
所以关于这一段的描述，武帝纪是弱证；吴主传是强证。

来啦。。。。。。。这位客官。。。。您还要来点啥？

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#42

发表于 2005-1-5 15:09 资料短消息看全部作者

既然曹操从之，又怎么会没谴使劝孙权呢？
-------------------------------------------------------------------------
2的比较，我以为曹操从之是怎么从的呢？是以为然呢　还是　即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。

这且欲使权云云，正是因为动迁都之时就有这种想法，等到孙权谴使相求，才用“且”。
---------------------------------------------------------------------------------
部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊，迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗？才派使者吗？那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法，迁都时经提醒才知道，然后派使，不就有以下推论了：
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

看我原搬不爽，就换个方式问，结果还是以前的内容。。。。。。。。。。
没天理啊。。。。。呵呵，怎么是这样的人啊。。。。。

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#43

发表于 2005-1-5 15:31 资料短消息看全部作者

“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。”
------------------------------------------------------------------------------------
这个可否告之出处。读的书少，没看到过这封信。

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发表于 2005-1-5 15:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-01-05, 15:18:17发表

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-05, 15:09:21发表
既然曹操从之，又怎么会没谴使劝孙权呢？
-------------------------------------------------------------------------
2的比较，我以为曹操从之是怎么从的呢？是以为然呢　还是　即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。

这且欲使权云云，正是因为动迁都之时就有这种想法，等到孙权谴使相求，才用“且”。
---------------------------------------------------------------------------------
部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊，迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗？才派使者吗？那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法，迁都时经提醒才知道，然后派使，不就有以下推论了：
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

谴使在前，孙权复使在后，两者根本无对立存在。

“在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。”

再让你看点东西：“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。”

这里已经不存在司马懿蒋济等不知道的情况了。所以说，孙权的“乞”在迁都之后已经是定论。而根据蒋济传，曹操不是“以为然”而是“如其言”，所以要证明这是曹操早想好的战略，缺的就是一个硬性条件。而曹操如果之前已经制定好吴蜀战略（别再说保密了，孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论是保密还是不保密），那么迁都根本豪无意义是其一，曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。

你先假设曹操之前就已经制定好了战略，所以有孙权谴使来“乞”，所以是曹操预定好的战略。

这根本就是在用结果证明结果，根据在哪？只在你脑子里罢了。

“关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ ”

“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。””
孙权身价高还是曹操身价高。你自己看孙权写的信，我也不多说。

卷十四魏书　程郭董刘蒋刘传

及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。

1、你的用“结果证明结果”的驳斥我以为很好。我要详细考虑一下，如何把这几个事件串联起来，构成以结果证明推论的。“那么迁都根本豪无意义是其一”这个问题对我不构成威胁，但是我整理观点的时候要考虑，所以留着下次再驳。

2、根据这个史料。司马和蒋济的建议采纳说基本上可以一棍子打死了。
你的“曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。”也是可以拿掉的，因为我们如果承认司马和蒋济的建议存在，那的确有保密的因素在里面了。孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论这是处理军机要务的必然程序，没什么可以奇怪的，而且孙权的信都来了，这战略都实施到什么地步了，还要拿出来说。该知道的人都知道，不该知道的也知道了。这点有没有疑问？

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发表于 2005-1-5 20:06 资料短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-01-05, 18:30:37发表
2、根据这个史料。司马和蒋济的建议采纳说基本上可以一棍子打死了。

一棍子打死？呵，根据什么？

第一你知道孙权来信是在议迁都之前了？证据在哪？如果不在之前，那么不是史料矛盾，而是你创造矛盾而已。
我说了，历史资料特别是同是魏书同存的资料，应该先分析的是他们之间的逻辑，再次是时间，最次才是推断他们有矛盾。你还没分析他们的逻辑，又没确定他们的时间，就立刻飞去“一棍子”打死。
难道魏书是你写的？你想怎么样就怎么样？抱歉啊，历史不是这样被你玩弄的。

我们就以议迁都这个时间点为界，这封信无非两个可能：要么议迁都前，要么议迁都后。
如果议迁都后：孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。
这里两处你看清楚，曹操派使了没有？如果按司马和蒋济的建议派了（司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。）那这就应该是回信了。回信要用这么多理由来说服曹操吗？难道曹操派去的使者是个哑巴？回信又这么回的么？把重要性重说一遍啊
吴主传写的很清楚：是孙权先写的信！
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
结论:曹操没派使,是孙权主动写信的。
看电视去喽,明天再来。

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#46

发表于 2005-1-5 21:37 资料短消息看全部作者

晕死！呵呵，刚才翻了《三国志。武帝纪》上是这么说的：

冬十月，军还洛阳。[一]孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。[二]
注[一]曹瞒传曰：王更修治北部尉廨，令过于旧。
注[二]魏略曰：孙权上书称臣，称说天命。王以权书示外曰：“是儿欲踞吾着炉火上邪！”
侍中陈髃、尚书桓阶奏曰：“汉自安帝已来，政去公室，国统数绝，至于今者，唯有名号，尺土一民，皆非汉有，期运久已尽，历数久已终，非适今日也。是以桓、灵之间，诸明图纬者，皆言‘汉行气尽，黄家当兴’。
殿下应期，十分天下而有其九，以服事汉，髃生注望，，遐迩怨叹，是故孙权在远称臣，此天人之应，异气齐声。臣愚以为虞、夏不以谦辞，殷、周不吝诛放，畏天知命，无所与让也。”
魏氏春秋曰：夏侯惇谓王曰：“天下咸知汉祚已尽，异代方起。自古已来，能除民害为百姓所归者，即民主也。今殿下即戎三十余年，功德着于黎庶，为天下所依归，应天顺民，复何疑哉！”王曰：“‘施于有政，是亦为政’。若天命在吾，吾为周文王矣。”曹瞒传及世语并云桓阶劝王正位，夏侯惇以为宜先灭蜀，蜀亡则吴服，二方既定，然后遵舜、禹之轨，王从之。及至王薨，惇追恨前言，发病卒。孙盛评曰：夏侯惇耻为汉官，求受魏印，桓阶方惇，有义直之节；考其传记，世语为妄矣。
------------------------------------------------------------------------------------------------
曹操本纪里都没说遣使吴啊！
还有，司马的：《晋书。帝纪第一宣帝》军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”答曰：“汉运垂终，殿下十分天下而有其九，以服事之。权之称臣，天人之意也。虞、夏、殷、周不以谦让者，畏天知命也。”
------------------------------------------------------------------------------------------------
而且看了孙权的那封信说：是儿欲踞吾着炉火上邪！这不是洞若观火吗，曹操心里明白着呢。这能是派了使写的回信吗？这能排除曹操有预谋吗？

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#47

发表于 2005-1-5 21:40 资料短消息看全部作者

《蒋济传》
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见擒。
-----------------------------------------------------------------------

这个结论还有辩下去的必要么？我两个都是本纪啊。司马建议采纳说完了。曹操遣使说也完了。结论出来了啊：曹操没谴使啊，孙权主动上书的。
小结一下：司马和蒋济的建议提了，曹操也听了，可是没有派使者。
如果需要解释可能的原因如下：
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，和蒋济均不属于非智囊团核心人物；两人当时均未参赞军机。

这回真的看电视去喽,明天再来。

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#48

发表于 2005-1-5 22:33 资料短消息看全部作者

曹操在关羽围城甚急的情况下，得到了孙权的上书请求讨伐关羽。但是曹操并不以为然，注[二]魏略曰：孙权上书称臣，称说天命。王以权书示外曰：“是儿欲踞吾着炉火上邪！”。
这样我们是不是可以大胆的推论出曹操是对这一事态发展心中有数呢？
欢迎大家继续拍！

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#49

发表于 2005-1-5 23:13 资料短消息看全部作者

我刚才在燕京先生的文中看到，公元219年有个闰10月。我要考证一下。

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#50

发表于 2005-1-5 23:26 资料短消息看全部作者

公元219年（建安二十四年）闰十月证据：
襄樊战役从建安二十四年七月开始，到十二月关羽被东吴擒杀，历时约7个月(因是年闰十月)。大约分为三个阶段。

? 第一阶段七月至九月，关羽虽有被曹军流矢射中其左臂(《三国志·蜀书·关羽传》)、被庞德射中额(《三国志·魏书·庞德传》)、刮骨去毒之小挫，但从整个战局来说，关羽军攻势凌厉，曹仁军连连败北。关羽军胜利的表现：一是水淹七军，擒于禁；二是斩庞德；三是困曹操将吕常于襄阳，曹荆刺史胡〓、南乡太守傅方皆投降于关羽；四是许都以南地区百姓纷纷响应，造成关羽“威震华夏”的声势，使得曹操“议徙都以避其锐”(《资治通鉴·卷六十八》)。

? 第二阶段，从前十月至闰十月为相持阶段。

? 第三阶段，从闰十月到十二月，约两个多月时间，从孙权将吕蒙袭取荆州开始，到关羽被擒杀，襄樊战役结束。

? 襄樊战役，对蜀是极其严重的，关羽全军覆没，丢失荆州，势力大损；诸葛亮在《隆中对》中提出的两路出兵北伐曹魏的战略，也因丢失荆州而失去依据；紧接着刘备在为夺回荆州、报东吴袭杀关羽之仇而发动的夷陵之战中惨败，使蜀国的国力大为削弱。对孙权来说，虽然从刘备手中夺取了荆州，把他的势力扩展到三峡以东、长江以南的广大地区，但这是以孙、刘联盟破裂，向曹操屈节称臣为代价的。对曹操来说，他利用孙、刘矛盾主攻关羽，解了樊城之围，保住了疆土，破坏了孙、刘联盟，使其互相争斗不已，取得了战略性胜利。襄樊战役后，三国鼎立的局面便最后形成了。

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#51

发表于 2005-1-6 09:52 资料短消息看全部作者

冬十月，军还洛阳。[一]孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。[二]
注[一]曹瞒传曰：王更修治北部尉廨，令过于旧。
注[二]魏略曰：孙权上书称臣，称说天命。王以权书示外曰：“是儿欲踞吾着炉火上邪！”
　　侍中陈髃、尚书桓阶奏曰：“汉自安帝已来，政去公室，国统数绝，至于今者，唯有名号，尺土一民，皆非汉有，期运久已尽，历数久已终，非适今日也。是以桓、灵之间，诸明图纬者，皆言‘汉行气尽，黄家当兴’。
　　殿下应期，十分天下而有其九，以服事汉，髃生注望，，遐迩怨叹，是故孙权在远称臣，此天人之应，异气齐声。臣愚以为虞、夏不以谦辞，殷、周不吝诛放，畏天知命，无所与让也。”
　　魏氏春秋曰：夏侯惇谓王曰：“天下咸知汉祚已尽，异代方起。自古已来，能除民害为百姓所归者，即民主也。今殿下即戎三十余年，功德着于黎庶，为天下所依归，应天顺民，复何疑哉！”王曰：“‘施于有政，是亦为政’。若天命在吾，吾为周文王矣。”曹瞒传及世语并云桓阶劝王正位，夏侯惇以为宜先灭蜀，蜀亡则吴服，二方既定，然后遵舜、禹之轨，王从之。及至王薨，惇追恨前言，发病卒。孙盛评曰：夏侯惇耻为汉官，求受魏印，桓阶方惇，有义直之节；考其传记，世语为妄矣。
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曹操本纪武帝纪里都没说遣使吴啊！而且明确说是孙权主动上书的。

“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”
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这是吴主传里说的！也是没说遣使吴；明确说孙权主动上书的。

卷十四魏书　程郭董刘蒋刘传

及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。
---------------------------------------------------------------------------------------------

这是董昭传里说的！还是没看见说遣使吴；明确说孙权主动上书的，内容都有。

再看你的
司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。
----------------------------------------------------------------------------------------------
蒋济传里的。说的是如其言，怎么如的？是“以为然”还是“遣使吴”了，有“遣使吴”的证据吗？孙权闻之，怎么闻的？一定是“遣使吴”吗？孙权如此关注这场战争，没有谍报人员在外地吗？你能排除这种可能说孙权就是在家里呆着等到曹操使者来了才知道曹操需要他的帮助吗？

帝谏曰：“禁等为水所没，非战守之所失，于国家大计未有所损，而便迁都，既示敌以弱，又淮沔之人大不安矣。孙权、刘备，外亲内疏，羽之得意，权所不愿也。可喻权所，令掎其后，则樊围自解。”魏武从之。权果遣将吕蒙西袭公安，拔之，羽遂为蒙所获。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
这个是晋书司马宣王里的。从之，怎么从的？“遣使吴”了吗？没说吧。

对于一个能把关羽传里的“擒归”说成是没有投降；而又用这个没有投降的理论去否定武帝纪里的“降”字的人。
我有权利怀疑你是个为了自己的观点喜欢强辩的人或者你的动机不是来探讨问题的。因为按照廖化将军提供的依据，我还有一些工作要做；不想在这个问题上再浪费时间。
所以，关于是曹操“遣使吴”了孙权上书还是孙权主动上书这个问题上，你可以把上述证据搞个投票，进行论坛公决。如果你没有新的证据出来，再跟贴讨论这一观点，我将申请对这一观点的投票论坛公决。我输了我去找新的证据；你输了你去找新的证据，OK？

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#52

发表于 2005-1-6 11:42 资料短消息看全部作者

回廖兄：
也不是我诚心要搞坏和青蓝兄的讨论，他说的有道理的地方我向来是正视的，没有不敬的地方，前面言论都在，你可以查。
我想您作为斑竹，肯定是息事宁人的做法了。
好，我不让你为难。

我申请今晚20：00先对关羽的“降”还是“俘”进行论坛投票公决。

再申请对是曹操“遣使吴”了孙权上书还是孙权主动上书这个问题进行论坛投票公决。

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#53

发表于 2005-1-6 12:23 资料短消息看全部作者

青蓝兄,请整理一下你这两个问题的观点。
到时候请廖化兄编辑我的帖子加入你的观点。

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发表于 2005-1-7 12:50 资料短消息看全部作者

首先，对青蓝兄道个歉：一时气愤，口不择言，望见谅。我本来就是来解惑的，辩输辩赢了都能解开我心中的疑团，都值。从开贴到现在，总

体感觉你还是比较投入的，把你气跑了，没人和我讨论，亏了，呵呵。
其次，非常感谢廖话兄帮我梳理了一下思路，对我帮助很大。我是个才涉足正史的人，能得到你们的帮助感到非常高兴。

经过以上讨论，基于不从结果推论原因的原则。我先调整一下我的观点：从史料的逻辑上来说，我也觉得曹操是派遣使者了。但这个遣使不是因为采纳了司马的建议。
理由如下：

曹操派遣使者和曹操采纳司马建议派遣使者的问题
曹操采纳司马建议派遣使者：
如果曹操议迁都是出于束手无策，情急之下采纳了“司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”这个建议才派使者的。
那么董昭转传里的“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自

解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护

，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为

难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气

百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。” 里的这封信就是回信，最快速的考虑就是这是最后一封回信，也就是说至少已经有一个来回了。
那时间顺序应该是：会议结束--曹操派使者到孙权--孙权讨论定计（虽然早有预谋）---回信来曹操这里（上面的那封信）---命令晃射箭书。
以三国时候的条件这个往返时间最快也要四到五天时间（如青蓝兄所说，那时没有EMAIL），这期间曹操做了什么呢？徐晃驻兵不前在等待援军，直到孙权的回信来了才射箭书进攻。曹仁那边形势凶险，急待救援。而曹操亲征也是再这封信之后的事。曹操在如此情急而又束手无策（都议迁都了啊）的情况下这几天里难道无所事事都是在等待孙权的答复？请君赐教。

曹操派遣使者的解释：
议迁都的会议问题
十月，曹操军还洛阳，前线吃紧，形势急迫，势必要开个军事会议。从当时的战况来看，我列举一下所有军事对策：
1、增兵再战（最后曹操亲征了）
2、向孙权求援联合夹击（这个是司马的建议；但是不能排除在这之前就有所行动了）
3、求和（没有记载，我凑个数的）
4、迁都（实际上就是总部后退的概念了）
按照三国时候的通讯条件和战争方法。1和2是最合理的，属上策，3和4都是战势不利束手无策才会采取的，属下策。从会议结果来看，采取了1

；不排除2；肯定没用3和4。比较一下，我们可以得知：迁都之议是只是某人的一个动议，而且从会议结果来看，这个动议没通过。
结论：所以史书上的议迁都我觉得是夸大了当时的战争局势，不代表曹操束手无策才是这么想的。

再来看时间顺序：
宛候音叛---仁斩音首---太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊---秋七月，遣于禁助曹仁击关羽---八月，羽获禁。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳---使徐晃救之。晃初以新兵故不进（徐商、吕建等诣晃，奉操命“须兵马集至，乃俱前”，仍然是不进）---冬十月，曹操军还洛阳；议徙许都---司马、蒋济建言；孙权遣使上书，以讨关羽自效---董昭计---前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃，同时，晃射箭书---羽犹豫；权诱芳、仁，芳、仁迎权-------晃救仁，羽败还----操自洛阳南征羽，未至，羽走，操军摩陂。晃振旅还摩陂；权据江陵---十一月，宜都降---十二月，马忠获羽
我认为“司马、蒋济建言；孙权遣使上书，以讨关羽自效”基本是在同一个时间段的事情。有区别的就是“司马、蒋济建言”和“孙权遣使上书，以讨关羽自效”没有必然的因果关系。这样，军事会议上否决迁都，决定增兵亲征就是很自然的事；随即令晃射箭书，后面的军事行动就展开了。
我觉得这样的逻辑性似乎合理些，“司马、蒋济建言”的建议没有被采纳的原因，我的猜想说过了。

从孙权方面的情况来看：
大致是廖化兄的：蒙称病笃---羽信之撤兵赴樊---于禁见获-----擅取湘关米----陆逊书羽----羽意大安----逊具启陈其可禽
-----权潜军而上-------逊与吕蒙为前部克公安、南郡
在这里我的观点是曹操和孙权不是一个阵营的，配合还不至于那么默契。没必要把权为子索羽女和陆逊欺关羽信与曹操军团的晃射箭书联系在一起，毕竟曹操和孙权都是心怀鬼胎，打荆州的主意也不是一天两天了。

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发表于 2005-1-7 13:33 资料短消息看全部作者

我上面有分析哦，关于迁都是会议的一个内容，就象开会要拿出几个讨论的方案讨论一样。我觉得怎么也不能真的是打算迁都啊。不管有没有孙权的帮助，迁都当时都是属于下下策的。

曹操之前就谴使劝孙权，那样迁都更是显得莫名其妙了。
=================================
这个不一定啊，曹操之前就谴使劝孙权，一来不知道孙权会不会出兵；二来不知道孙权怎么个出法，不能指望着孙权来定胜负啊。

如果是议迁都的那次会议才想到联合孙权，派了使者还要等回复，另一面极力增兵救援，这就等于赌孙权一定会帮忙。如果是这样的情况，曹操不会这么自信吧。毕竟最后的结果是曹操亲征了。

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发表于 2005-1-8 11:09 资料短消息看全部作者

我才疏学浅，可能解释不了这个问题了。

我有着和马超将军一样的疑惑，才试图用曹操阴谋论来解释这个问题的。
我还是认为：关羽败的关键原因, 主要是麽芳傅士仁两人的判投敌。这个结论很难解释一场打了半年的仗，成都方面竟然毫无配合动静，依法正、诸葛之智不可能不知道，关羽北上，荆州所留下的防守空挡，竟然不派一兵一将协助或接替荆州防务，就是安抚平定一些地方成都方向也用不了太多军队，有点匪夷所思，难道他们认为关羽能力很高，极为放心才没有派一兵一将，或者很信赖与孙权的联盟关系，认为东吴短期内不会进攻荆州？
就算关羽有权利而且是擅自出兵，出兵了总也的通知刘备一声吧。麽芳傅士仁两人就算不投降，也是支持不了多久的。成都方面居然敢如此信任这两个人而不派救兵。就算关羽拿下襄阳，也是支撑不了多久的。
这真是三国第一大奇案啊。

如果以后哪位兄台看到或者有可以解释这个谜团的文章，希望能在后面跟贴一下，以解我惑，先谢谢了。

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发表于 2005-1-10 16:59 资料短消息看全部作者

最近比较忙，没空研究历史了，呵呵，看来关心这个的人还挺多。
基本感觉和马超将军一样，我的想法都被他说出来了。再说个一直有的疑问。
半年的战争，刘备集团不知道是说不过去了吧。前面有人说到初定汉中，兵马要休养。这个理由牵强了一点。关羽刚开战那会，派支部队出汉中佯攻一下也好牵制一下曹操的兵力啊，夹击是军事常识。既然江陵这边热火朝天，汉中那边只要大军压前一点，曹操从宛调动部队就很有顾虑了，日子很不好受的。
再说刘封吧，出个部队帮关羽策应一下也是可以缓解关羽压力的。从刘封的结果来看，肯定是没有成都命令他出兵的说法。
你说这整个成都集团都在干吗？就这么看着，也不喊停，也不出兵。不去增加荆州防守，也不从汉中出兵牵制。关羽被灭了，还杀刘封；还起大军去和东吴拼命。这怎么想怎么不爽，想不通。
难道这就是“上帝要让你灭亡，就要先让你疯狂！”？这么多理性的历史人物居然做这种莫名其妙的事。

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