有些怀疑史书所记事情的真实性了 - 炎黄春秋


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#1

发表于 2014-6-10 21:09 资料个人空间短消息看全部作者

这个不难理解吧。

符坚要造反，不可能是一天两天的事，朝野中肯定有所动静，太史不过是借助天象的旗号而已，中国古代经常利用天文星相达到政治目的的。太史或者出于忠诚而劝戒，或者别人利用进行劝戒。仅仅天象有警，一般是不会杀太史的，恐怕他卷进政治旋涡里去了，对统治者而言这不可接受，符生当然要杀他。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#2

发表于 2014-6-10 21:15 资料个人空间短消息看全部作者

出于各种原因，当时的很多判断或者建言，都会假托一定的名义，最常用的就是天文星相。像我们读史，朝代兴亡的时候，都各有吉兆或者异像，然后才会进入正题。

崔浩他们也是如此，很多事情其实靠他自已的判断就能得出结论，但是假托星相和天意，分量自然就不一样。这其实也是古代权术的一种，而且效果立竿见影————一直到千年之后，我们还觉得崔浩很神很牛比呢，当时的人就更别提了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#3

发表于 2014-6-11 09:19 资料个人空间短消息看全部作者

对了，楼主说的是不是胡文和王鱼的事情，他们也是拿天相说事进行劝戒,结果恰得其反.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#4

发表于 2014-6-12 11:52 资料个人空间短消息看全部作者

粗翻了下书，没找到楼主说的到底是那件事,不过倒也发现个有趣的事.司空王堕也是个假托天文的货,借谶言说符洪要做老大. 后来与尚书右仆射董荣不和,就惹了另一档子事出来。

永和12年时发生了日食,董荣他们就去跟符生说，这是老天爷生气了，要报应在贵臣头上(意思是杀贵臣平息天怒). 符生琢磨了一下,贵臣只剩下大司马(符安)和司空(王堕)了. 然后董荣说,大司马是你亲戚啊，那怎么能杀.

结果王老爷子悲剧了..........

可见在当时，假托天意达到自身的政治目的，是一件非常普遍的事.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#5

发表于 2014-7-23 17:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 apm200 于 2014-7-20 16:31 发表

本来我都采信各位的结论了，即：“先知”是通过观察、分析，自己对事物的发展推断出一个结论，再假借天象等神秘事物向统治者提出这个结论以达到自己的政治目的。
然而，秦太史令张孟言于秦王坚曰：”……二 ...

首先看他这话的重点：慕容父子兄弟，我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之，宜翦其抱魁桀者，以消天变。

他的引用了一大堆天象，根子却还是希望解决慕容氏的问题。另外，他关于“十年之后，燕当灭秦”这个推断，绝非出自天象，而是经过观察分析得出的结论：（慕容氏）我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之。

既然如此，我们怎么能肯定，“二十年后，代当灭燕”不是经过观察分析而得出的结论呢？只不过他主要针对的燕当灭秦，代当灭燕只是顺带，前者当然会列举现象了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#6

发表于 2014-7-23 17:16 资料个人空间短消息看全部作者

其实从这些话里面你会发现一个规律，说正事之前，都先要做个铺垫，以达到悦耳、重视、警醒、麻痹等等作用。今天我们也一样，写个郊游作文，抬头不也得先来一句”今天天气真好，万里无云“什么的嘛。

所以这些”“尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井“，就跟我们现在作文里的”今天天气真好，万里无云“是一回事。

鉴于当时的特定历史社会条件，天老爷最大，只要假托天象，那么说明”老天爷支持我的看法“，而且你的观点得到了上天的认可——满天星星到处飞神马的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#7

发表于 2014-7-24 09:24 资料个人空间短消息看全部作者

对了，发现了一个很有意思的事情，张孟言其实也是个大忽悠，只要认真分析他那段话，你会发现话中间隐藏着一个语言逻辑上的陷阱.我们要知道，张孟言既然以天相进言,那么肯定是柄持天意至高无上，人君应该顺应天意. 但实际上，他说的话，前段与后段意义截然相反.

先看前段:尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井，十年之后，燕当灭秦；二十年之后，代当灭燕。这段话假借天意，暗示人君应该顺应天意，说上天已经下达了旨意,秦燕必灭,连灭亡的时间都定好了,并且有满天星星做凭据.

这么一来后半段就是扯淡了:慕容?父子兄弟，我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之，宜翦其抱魁桀者，以消天变. 我们的张太史估计忽悠过了头，忘记了这已经远远超出"天变"的范畴,而是"天定"了. 老天爷早就注定秦、燕、代三国在未来2、30年后的发展态势，如果清除慕容一族，就不是“以消天变”，而是逆天而行。

张太史根本就不应该把代国牵扯进来，这事光搁秦燕之间，还好解释些：如果不清除慕容氏，十年之后燕当代秦。虽然有点拿老天爷开涮，好歹糊弄得过去。加上代国就不同了，这意味着老天爷早就安排好了三个国家未来的发展轨迹，时间都分毫不差。

如果天意是至高无上的，人君应该顺应天意，那么上天已经注定燕秦当灭，人君即使杀了慕容氏，又能改变上天的决定么？

如果天意不是至高无上的，那么“尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井，十年之后，燕当灭秦；二十年之后，代当灭燕”岂非成了一句笑谈。

相比之下董荣就聪明多了，他只说老天爷生气了，要你做某某事（杀王堕），这么一来人君就有了一个改正的机会。张太史则玩得太过火了，老天爷都注定了十年后灭亡，那人君还改正个P啊。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#8

发表于 2014-7-24 12:01 资料个人空间短消息看全部作者

另外还有一个问题也值得注意，那就是：能算人，不能算已。典型的如崔浩，这一点用天象来解释，就比较牵强了，既然你能掐会算，啥都知道，自已什么时候倒霉咋个算不到呢。

而用观察论来解释就顺理成章了。他们之能够预测未来的局势，是通过观察和分析手中的资料。但是当局者迷，自已是没有办法观察自已的。

那么自然就会出现“能算人，不能算已”的现象。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布