有些怀疑史书所记事情的真实性了 - 炎黄春秋


	apm200

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#1

发表于 2014-6-10 14:58 资料主页短消息只看该作者

有些怀疑史书所记事情的真实性了

看《资治通鉴》，前秦苻生的太史令通过夜观星象预知未来，准确断定下面的人要造反了，结果苻生不信，反而杀了他，后来事实果然如那个太史令所断言的，苻坚成功拿掉苻生而登位。那么这位太史令既然都能预知未来了，怎么没有预知一下自己的命运呢？还是他果然是尽忠到家，明知这样一来自己要完也要向苻生进言。另外北魏崔浩更是令我印象深刻，先看着基本是三国演义的诸葛亮+贾诩的无敌牛人了，结果很多事情都能看天象看出来，唯独自己的命运没有看出来，难道也是明知这样也要干的人？另外还有好多记不住人名的，但基本都是能通过看天象看出未来的，古人真有如此本事？还是写史的人神化了他们？若真有这样的本事为何偏偏对自己的命运没有把控？还是真的明知这样也不管了？
再有，苻坚的母亲做事怎么前后矛盾呢？苻坚最开始不想当皇帝，要让位给他哥哥苻法的，他母亲当时还哭着表示了苻坚确不宜为帝的意思，怎么苻坚上位不久，她老人家又要杀苻法了？这不做事前后矛盾吗？
这些内容都让我有些怀疑史书所记事情的真实性了。

——————————————————————

[2014年7月20日更新]本来我都采信各位的结论了，即：“先知”是通过观察、分析，自己对事物的发展推断出一个结论，再假借天象等神秘事物向统治者提出这个结论以达到自己的政治目的。
然而，秦太史令张孟言于秦王坚曰：”……二十年之后，代当灭燕……“当时秦国本土主流都是要杀以前燕国慕容家的人，和代国没有纠扯，但此人能准确预言代国的走势，难道真有观星之术？？
——————————————————
附：有彗星出于尾箕，长十馀丈，经太微，扫东井；自四月始见，及秋冬不灭。秦太史令张孟言于秦王坚曰：“尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井，十年之后，燕当灭秦；二十年之后，代当灭燕。慕容?父子兄弟，我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之，宜翦其抱魁桀者，以消天变。”坚不听。

[ 本帖最后由 apm200 于 2014-7-20 16:32 编辑 ]

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#2

发表于 2014-6-10 15:09 资料文集短消息只看该作者

现在资讯这么发达，关于一件事情还众说纷纭，何况古代。

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#3

发表于 2014-6-10 15:23 资料文集短消息只看该作者

这个很简单，大胆怀疑小心求证，只要能拿出事实证明即可。

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#4

发表于 2014-6-10 15:25 资料文集短消息只看该作者

另外，提醒楼主一句----能改变的命运，那还叫命运吗？

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#5

发表于 2014-6-10 15:35 资料个人空间短消息只看该作者

楼主出生的时候你妈说红光满室，你信吗？

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#6

发表于 2014-6-10 15:38 资料个人空间短消息只看该作者

现在一般认为史书，就是“记录”。信史，就是严格按事实记录。

孔子“春秋”笔法，开史家一“恶劣”传统。

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#7

发表于 2014-6-10 15:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #6 路遇的帖子

孔子的《春秋》本来就不是历史书籍啊。分类是在经部的。
孔子也从没把《春秋》当作自己写的历史书籍。

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	路遇

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#8

发表于 2014-6-10 15:49 资料个人空间短消息只看该作者

然后，史书中的人，装神弄鬼也好，信口开河也行，德行恶行皆可，你不用管其肯否，只要有没有发生过就好了。
这就是史之真假。

至于，具体人物行为的合理性之类，是评论家的事。

孔子就是把史家和评论家两件事一起做了，美其名教育家。

所以看“春秋”，还得去掉偏见，再看真实，理解偏见，再补全事实。挺乱的....

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#9

发表于 2014-6-10 15:51 资料个人空间短消息只看该作者

“通过夜观星象预知未来”只能知道大事不可能知道小事。也說的通。

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	路遇

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#10

发表于 2014-6-10 15:51 资料个人空间短消息只看该作者

《春秋》是中国现存最早的一部编年体史书。亦是儒家经典之一。

认为他是经书的，和我立场一致。
认为他是史书的，请记住有一个“偏光镜”。

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#11

发表于 2014-6-10 15:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 路遇的帖子

子是有提示的。子曾经曰过：知我罪我惟春秋。

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#12

发表于 2014-6-10 15:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 路遇的帖子

另外，这书自古以来就是经书啊。

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#13

发表于 2014-6-10 16:07 资料个人空间短消息只看该作者

史记，好象也是“经书”。“纬”书看过没？

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#14

发表于 2014-6-10 16:12 资料文集短消息只看该作者

历来史记均列于史部。
春秋从未列于史部。

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#15

发表于 2014-6-10 16:23 资料文集短消息只看该作者

春秋是不是史部
也不影响它是史书吧

PS：
春秋现在不存了吧

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#16

发表于 2014-6-10 16:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 西门飘烟的帖子

春秋列在经部，自然是经书。

鲁春秋现在不存，而现在说到的春秋是孔子的春秋啊。

你想想，子曾经曰过，不在其位不谋其政。他只做过鲁司寇，又不是太史，凭什么去写史？
既然写了，那就不会是当作史书写的。

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#17

发表于 2014-6-10 16:32 资料文集短消息只看该作者

我个人是不相信观星象能知道未来的，多半是后来的附会。

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#18

发表于 2014-6-10 16:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 cmy77 的帖子

史记天官书明确记载了星象的变化和人们认为这种变化预示的结果。
所以这个观察星象而推导结果的行为，至少是司马迁以前就有了。但是准不准就难说啦。

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#19

发表于 2014-6-10 16:37 资料短消息只看该作者

尽信书不如无书，别说史书里有些东西荒谬，不同的史书对同一事件的描述截然相反的也比比皆是，这些反应出什么呢

所以说史书可以做参考，但是还应该有自己的取舍和观点

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#20

发表于 2014-6-10 16:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 naniwa 的帖子

同意有取舍和观点的说法。
但是，如果要说服别人或者说让别人接受，必须以事实为核心，以逻辑为准绳。
当然，要是只是为说给自己听，你爱怎么说都行。

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	naniwa

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#21

发表于 2014-6-10 16:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-6-10 16:40 发表
同意有取舍和观点的说法。
但是，如果要说服别人或者说让别人接受，必须以事实为核心，以逻辑为准绳。
当然，要是只是为说给自己听，你爱怎么说都行。

我当然有逻辑有史料支持，但对于一个从感情上不认同你观点的人而言，你说什么都是没用的

幸好我从没想过，也没那个兴趣去说服别人，我只讲自己的观点，他人信不信随缘

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#22

发表于 2014-6-10 16:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 naniwa 的帖子

未必。
你试着把你的史料拿出来，用逻辑套上去，说不定会说服人家的。
关键是史料的问题。这个史料可是要实打实的啊。

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#23

发表于 2014-6-10 16:49 资料文集短消息只看该作者

观测星象能预测造反，显然是鬼话。

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#24

发表于 2014-6-10 17:12 资料个人空间短消息只看该作者

按现在的分法，《尚书》是历史文献集，《春秋》属于史评

虽然春秋原意是诸国史书

至于诡辩春秋属于经部不属于史部的，春秋问世到七略进行图书分类的数百年时间它是个啥玩意

对了，七略中没有史略，史书是附在《春秋》之后的

[ 本帖最后由阿巽于 2014-6-10 17:16 编辑 ]

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#25

发表于 2014-6-10 17:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 tiger1970 的帖子

我以为什么类似鲁春秋的各个春秋

而且：
传统上认为《春秋》是孔子的作品，也有人认为是鲁国史官的集体作品。

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#26

发表于 2014-6-10 17:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 tiger1970 的帖子

补充一下：
窃以为，把春秋列为经的原因是春秋三传吧
春秋本身应该还是史

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	阿巽


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#27

发表于 2014-6-10 17:20 资料个人空间短消息只看该作者

“若我们定要说《春秋》是经非史，这实在只见其为后代人意见，据之以争古代之著作，未免搔不着痛痒”。

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#28

发表于 2014-6-10 17:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 天宫开发商的帖子

无论是不是鬼话，史记天官书上写的一清二楚。
所以即使是鬼话，至少在司马迁之前，有过这种方式，而且是很流行甚至是官方的。

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#29

发表于 2014-6-10 17:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #24 阿巽的帖子

至于孔子做春秋本意到底是不是做史，由于没有资料，不好乱说。
但是传统上，春秋放在经书内。这一千年来都是这样。
但是，孔子曾经说过知我罪我唯春秋的话。古代史家的原则是根据史实忠实记载。如果孔子做的是史书，孔子不会说知我罪我这种话的。
另外，孔子说过不在其位不谋其政。而做史书确实不是孔子这个职位的事情。他以前做过司寇，死后被鲁公称为“国老”，没有做史书的权力。以孔子说过的话来推断，我的观点是孔子是不会做史书的。
至于后人认定是孔子还是鲁国史官的集体作品，还是那句话，要确凿证据。如果没有确凿证据，就只能存疑。

另外，我总觉得我们没必要得出一个确定的结论。
正如我练太极拳，我从来就觉得太极拳是张三丰还是陈王廷创造的，对于研究太极拳的技术毫无用处。
春秋也是这样，它反映的思想是孔子还是鲁国史官的，甚至是再后人的，都无所谓。只要能从阅读春秋中得到知识和启发，就很可以啦。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-10 17:48 编辑 ]

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发表于 2014-6-10 17:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 天宫开发商的帖子

鬼话的观点
显然是以现代人的观点约束古人

不容时代，思想观世界观不同

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