尧被囚至死，舜被流放至死 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2014-6-10 20:57 资料个人空间短消息看全部作者

看了全文，这不就是曹丕的那句话么：舜、禹之事，朕知之矣。

舜禹到底怎么回事，有没有这些人姑且不说，以后世的逼宫退位去揣测上古时期事件的起因和动机，颇不厚道。要知道当时的社会环境、生产力条件跟后世是完全不一样的。在这个基础上发生的事情又怎么可能一样呢。

部落联盟时期的禅让怎么回事，看今天残留的一些部落情况也很容易理解：生产力落后，物质生活缺乏，作为部落的首领享受相对较少，责任和能力的要求反而更多。当部落首领的精力和身体状况不足以领导部落时，让位是很正常的事情，否则他怎么领导生产和狩猎呢。

后来生产力逐渐发展，社会统治结构更加完善，统治者的特权更大，逼宫式的禅让才变得有意义，而且对精力和身体状况的要求也没那么大了，你干到死都行。

以后世国家政权的“禅让”去揣测部落时期的禅让，这又是曹丕一类了

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#2

发表于 2014-6-11 11:01 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sssssinter 于 2014-6-10 21:39 发表
不是说在生产力底下的情况下，人会采取更利于生存的方式吗？

所以说很远古的“禅让”也是有可能的，因为采用武力对部落的生存产生的负面影响更大。

恩，人类社会发展是避不开这个阶段的。像远古时期的部落，完整的统治格局尚未形成，做部落首领责任更大，管理的事情就更多了。他不仅要领导生产活动，还要进行日常管理。那时候生产力低下，人力至关重要，一个糟老头子或者赢弱的人怎么领导生产和狩猎呢。

这还用得着武力逼宫么，就算没人赶他下台，他自已也做不下去的。

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#3

发表于 2014-6-11 12:01 资料个人空间短消息看全部作者

缺乏基本认识的恐怕是楼主吧，我们在说生产力水平，而不是贫富差距。另外，贫富差距，未必就必然产生逼宫。另外，到底有没有尧舜这个两说，但是当时的生产力条件下，决定了领导者的条件。

你的“想必”再牛比，也比不上古人的记载吧。个人比较懒，就拿三红的那段记载说事吧，韩非的话其实早就清楚了把这档子事说清楚了。从这段史料反映出的不仅是尧帝物质生活的贫乏，对禹的描述其实更重要，这段话显示，直到禹的时候，领导者也须进行生产劳动，而且生产工具落后，效率低下。

此事跟管理范围关系不大，生产力水平才是决定因素。今天也是一样，譬如我们组团去原始森林冒险，但是没有武器，也没有工具，这时候往往会选择一个经验丰富、头脑清醒、身体强壮的人做领导。如果你拥有高科技装备，要求自然会降低不少。

其实几千年前韩非就已经很明确的阐述了这个道理：夫古之让天子者，是去监门之养而离臣虏之劳也，古传天下而不足多也。今之县令，一日身死，子孙累世絜驾，故人重之；是以人之於让也，轻辞古之天子，难去今之县令者，薄厚之实异也。

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#4

发表于 2014-6-11 12:16 资料个人空间短消息看全部作者

至于社会发展的时期判定，这也没什么问题。

大规模的部落联盟不是从天上掉下来的，它一开始也是从一个个小部落发展起来，在相当长的一个时期内，小部落管理的一些特征都会存在于部落联盟之中，这是一个逐渐产生，逐渐消失的过程。

从社会发展的角度看，尧到禹的时间其实很短，而正是在这个时期内，禅让制完成了自已的历史使命。

这就说明，当时的社会发展和生产力发展，正处于一个新旧时代交替的关口，新的萌芽产生，旧的传统尚未消失。

所以用什么“考古发现，当时社会贫富差距已经非常明显”并不具备说服力，历史和社会的发展不是一刀切，它是一个漫长的演变过程。

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#5

发表于 2014-6-11 12:22 资料个人空间短消息看全部作者

无论是读书还是考古，都不能死脑筋。

任何一项制度的变革，都是在社会和生产力关系产生之后。没有大量的社会实践做准备，又怎么推动社会制度变革呢？贫富差距的产生，跟贫富差距改变社会形态，是两回事。

考古发现的贫富差距的遗址，能证明社会制度已经被贫富差距改变了吗？

笑

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#6

发表于 2014-6-11 12:23 资料个人空间短消息看全部作者

树种所萌发的嫩芽，能代表这里现在已经有一棵树了吗？

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#7

发表于 2014-6-11 14:07 资料个人空间短消息看全部作者

主贴的一个很大谬误，就是以尧舜为例来看禅让制。

当然楼主的主贴说得很明白，他之所以这样做，是因为书上这么记载的。最早记载这事的是尚书————这个理由非常荒唐，书上记载的才算，那书上没记载的呢？

要知道，尧舜的时代只是禅让制逐渐走向终结的时代，禅让制的产生与发展，远早于尧舜时代，就因为尚书上没记载，那就不认了么。

以尧舜为例来看禅让制，我好有一比：历史老师在课堂上介绍历史人物，只给你讲这个人啥时候死的，怎么死的，而这个人的出生和成长经历打死不说，然后老师告诉你，这样才最能客观的评价历史人物

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#8

发表于 2014-6-11 14:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 问天贱 于 2014-6-11 14:28 发表

请教一下，这个结论从何而来？

尧传舜、舜传禹、大禹建夏，禅让制终结，这是一个逐渐演变的过程，还是天上掉下来的？

这段时期，代表的是禅让制的产生发展，还是代表禅让制逐渐走向消亡？

虽然书上没写，但这些东西还是很浅显的吧。

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#9

发表于 2014-6-11 14:55 资料个人空间短消息看全部作者

像主贴这种考据，根本不值一晒。

譬如引用史料提到了韩非，但韩非在五蠹中也说得很清楚，古人让国，是因为利益不够，并不足道————对韩非的这段论述他就选择无视了。可见楼主在选择引用所谓的“论据”时，是经过了主观选择的：于我不利的就不采用，于我有利的就采用。这种手法，也只能呵呵了。

至于历史遗迹的考证，同样如此。因为“书上没写”，他把禅让制的发源时期弄到了尧舜时代，然后以那个时期的考古依据来证明禅让制的虚无———— 还有比这更忽悠的吗，如果以尧舜时代做为禅让的起源，请问这个时代有多长，不过百年左右而已。试想禅让制度的产生发展终结，难道只有区区数十年，撑死不过百年的历史吗？

禅让制的产生由来已久。就中国而言，它的终结时期，就是在尧舜时代前后，换句话说，在尧舜时代，禅让制度已经逐渐不适应社会和生产力的发展，面临被淘汰了，后来的大禹建夏就是很好的证明。

利用“书上没记载”的幌子，把禅让制度即将被淘汰时期的考古遗址搬出来，证明禅让制度的虚无，未免太不厚道了。

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#10

发表于 2014-6-11 15:06 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 问天贱 于 2014-6-11 14:46 发表

大汗，这个结论委实惊诧。虽然我倾向于中国古代是有禅让的，但尧舜到底有没有，都很难说，你就能得出这样一个结论？

如果按书上所记，更不可能是禅让制终结的时代。

是尽信书不如无书，但也不能张口就来 ...

我也倾向于尧舜只是一种代表，他们的人可能是虚幻的，但是事情却不会假。最基本的事实是，根据记载：在这个时期，有一个人让国给另一个人，另一个人再传给第三者，但这个第三者并没有继续传下去。所以即使尧舜的传说是假的，但这个事情却是存在的。

你甚至可以把尧舜看成是一个符号，但基本的事实并不会改变，禅让制的终结，就是在这个时期前后。至于当事人是尧舜还是张三李四，你觉得重要么？

大禹建夏，传子于启，不就意味着禅让制的终结么。你不能因为传子的是夏禹，就忽视了尧舜的历史时期，这事必然有个过渡的。

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#11

发表于 2014-6-11 15:22 资料个人空间短消息看全部作者

这种事情根本就无须什么“大胆求证”，夏禹传子之后，制度性的禅让何在？禅让制的终结是已经存在的事实，难道要“大胆求证”它没有终结？

如果真正要求证，也只是求证干这个事情的人，是叫尧舜禹，还是叫张三李四，然而这重要么。

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#12

发表于 2014-6-11 21:33 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #64 赤炎陽的帖子

事实上不慎对历史的正是你那位光哥。

尧传舜，舜传禹，而夏禹并未禅让，而是传子。制度上的禅让制从这里就中断了，所以才说尧舜禹时期，是禅让制逐渐消亡的时期。

这是由无数史料支撑的，你那位光哥居然说这是猜测，呵呵

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#13

发表于 2014-6-15 23:44 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 问天贱 于 2014-6-13 14:54 发表
笑，SOS，你能不能不乱扯。

按现在史学观点，尧舜很可能都是不存在的，那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期？

按史书记载，尧之前可不是禅让，就连他本身继位，就有两种说法，一是帝挚禅让给 ...

首先，你大声讲对历史要严谨，但是你对史料的态度严谨？

已经告诉你了，尧舜只不过是一个代表，一个群体的代表，他们本人有可能不存在，但是他们所代表的那个群体，以及这个群体所发生的事迹，并不因此受影响。这里要纠正你们的一个错误：谈禅让制度，不能光盯着尧舜，它的起源和发展要早得多。

目前中国的史书清楚得很：在夏禹之后，制度性的禅让就退出了历史舞台。当然，你可以说夏禹也不存在。

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#14

发表于 2014-6-15 23:50 资料个人空间短消息看全部作者

对史料严谨与否，不是靠嘴说。

如果按照史料，在尧舜之后，夏禹就废除了禅让制。当然你可以说尧舜只是一个代号，可问题是禅让制的消亡正是在这个时期。至于这个代号究竟叫什么，这是关键么？

像主贴这样，拿禅让制衰落消亡时期的考古证据来解读禅让制的产生的发展，也只能呵呵了

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#15

发表于 2014-6-16 11:58 资料个人空间短消息看全部作者

真正不拿史料说话的，恰好是司马光吧.首先尧舜禹的事迹，尧禅于舜，舜禅于禹，禹传于其子启，此类史料俯拾皆是。那么这里很明白的显示：尧舜禹时期，正是禅让制度的消亡时期。

现在的问题是司马光不承认、甚至是想推翻这段史料，比如假设尧舜禹“可能不存在”之类的。

想想也很搞笑，拿史料说事的成了“大胆假设”，想推翻尧舜禹，甚至假设他们“可能不存在”的，反而成了治史严谨。

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#16

发表于 2014-6-16 12:07 资料个人空间短消息看全部作者

即使否认尧舜禹的存在，跟禅让制度也没啥关系。现在看主贴，很明显他是承认尧舜禹时期存在，而且连囚禁、流放都给“考证”出来了。

禅让制度的产生、兴起、消亡，必然是一个漫长的过程，无论是尧舜禹，还是什么张三李四，都只是这个过程中的一个片段，至于到底叫什么名字，重要吗。你可以质疑尧舜禹这几个人是否存在，但不可能连这个产生、兴起、消亡的过程也给否认了。

整篇主贴就是建立在尧舜禹存在的基础上进行所谓的“考证”，当发现漏洞百出的时候，居然又大谈“尧舜禹可能不存在”了。

物以类聚，人以群分，这种手法，倒是跟主贴别无二致：韩非所说的话，对我有利的就用，对我不利的就无视。

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#17

发表于 2014-6-16 13:37 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #95 武三郎的帖子

呵呵，如果不是，请问你把帝喾那帮人置于何地呢？如果有人觉得中国禅让制度的产生、兴起、消亡，仅仅出现在尧舜禹时期，那我真真是没话说了。

尧舜禅让之事最早记载于尚书，就成了“最早的禅让”，那么请问尧帝的位子是怎么来的？

需要明白：最早记载的禅让，不等于最早的禅让。对人类历史上这段时期的研究也不少啊，楼主等人要证明自已的观点，不仅要推翻历史，还得推翻目前的一些学科。

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#18

发表于 2014-6-16 14:00 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2014-6-16 13:49 发表

你这些还不是，“我认为，当时是禅让的消亡”，没有史料/考古做证据，沦为这样的自说自话，没意思了

史料和证据到处都是，自已不承认，看见了装没看见，我有什么办法。夏禹之后，还有制度性的禅让吗？这是不是“史料和证据到处都是”。

应该列举史料的不是我，而是落叶聚还散他们，他们应该拿出证据和史料，证明尧舜禹时期之后，制度性的禅让还存在。这样才能推翻“尧舜禹时期是禅让制逐渐消亡的时期”这个结论。

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#19

发表于 2014-6-16 14:07 资料个人空间短消息看全部作者

尧舜禹时期是禅让制逐渐消亡的时期这个论断，本身就是从“尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏”史料中得出的结论，禅让制度的产生发展消亡，怎么可能仅仅局限于尧舜禹时期—— 否则你怎么解释尧的上位。

所以问天贱他们连尧舜都不承认了，因为只要有“尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏”这段史料，上述的论断就是成立的。

到底谁在“大胆假设”，一目了然。

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#20

发表于 2014-6-16 14:08 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2014-6-16 14:05 发表
禹是消亡时期，当时不代表尧之前存在了很长时间

尧是怎么上位的，尧的前任是怎么上位的，尧的前任的前任是怎么上位的？

你有什么史料和考证，证明这些人是通过其他制度上位的？

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-6-16 14:10 编辑 ]

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#21

发表于 2014-6-16 15:32 资料个人空间短消息看全部作者

倒是没想到连岳光寒也玩这套，比较失望。居然连禅让制起于尧，终于禹这种言论也附和，也不外如是。

禅让制度做为一种政治制度，必然是一个漫长的过程。尚书中关于尧的记载，不过是最早见著文字而已，居然就成了“最早的禅让”...... 比如《史记·五帝本记》中关于五帝的记载，就多次提到了尧之前的禅让，史记总要比尚书更靠谱一些吧

这已经不是在讨论历史了，而是意气之争，我不相信他连这个都不知道。

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#22

发表于 2014-6-16 17:18 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #109 落叶聚还散的帖子

太史公之后，不也有《帝王世纪》么：“挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛”.

另外我想告诉你的是：禅让制的产生和发展过程，是整个人类的发展趋势。不仅需要长时间的演化，而且还需要有相应的社会和生产力水平。

一直没搞明白你们几位纠结的是什么：禅让制最早产生于原始部落时期，并且经过了长时间的演化发展，这好象是学术成果吧。如今哥几位居然大言不惭的声称禅让制起于尧，而且大谈什么史料论证......

别忘记，尧这个时期已经在部落联盟了，那么最早单个的原始部落时，部落首领是如何进行交替的呢？

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#23

发表于 2014-6-16 17:30 资料个人空间短消息看全部作者

还拿什么学者做虎皮，这个就更搞笑了。

禅让制的本质是什么，就是原始部落时期，通过推举方式产生首领的方法。是人类漫长发展中的一个阶段，受当时社会生产力的影响和约束很大，直到现在的一些原始部落中，仍然可以看到痕迹。怎么可能会受学者理论的影响。

提醒一下，禅让之说，跟禅让制本身不是一回事。不管是儒家还是墨家，通过禅让制进行演绎和拓展，建立自已的禅让理论体系，以此达到他们的理想和目的——这跟禅让制本身的发展消亡有毛关系。

就跟三国演义一样，它也是基于三国那段历史，根据后人的价值观，演绎出来的。你能说三国演义就代表了那段历史的真实？

那位顾学者说的是“禅让之说”，他要是敢说禅让制本身，不被抽才怪。原始部落推举产生首领这种方式，可不仅仅存在于中国。

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