标题: 尧被囚至死,舜被流放至死, 所谓的上古“禅让制度”
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发表于 2014-6-10 09:36 资料 短消息 只看该作者
尧被囚至死,舜被流放至死

中国上古时期的禅让制度,最早记载于《尚书》之中,但其真实性一直存在争议。是中国上古时期推举部落首领的一种方式,即部落各个人表决,以多数决定。相传尧为部落联盟领袖时,四岳推举舜为继承人,尧对舜进行三年考核后,使帮助为事。尧死后,舜继位,用同样推举方式,经过治水考验,以禹为继承人。禹继位后,又举皋陶为继承人,皋陶早死,又以伯益为继承人。这是部落联盟推选领袖的制度,史称“禅让”。据说首领要躲在树林中,然后由族人拥戴他出来。但另一种说法是,禅让制只是到禹就终止了,他建立第一个朝代——夏朝。


中国历史上的禅让
  中国历史上的王朝更替,也有以禅让之名,行夺权之实的。这些所谓的禅让,都是朝中权臣胁迫皇帝退位,而由于继承者是当政者的臣子,为避免“不忠”的骂名,便打着禅让的旗号,以取得正统性。因此,以禅让而灭亡某一朝代,史书中也多表述为“篡”(如“王莽篡汉”),而若以武力直接推翻某一朝代,则用“灭”(如“元灭宋”),以表明某种价值判断。


疑点
  顾颉刚指出:“禅让之说乃是战国学者受了时势的刺激,在想象中构成的乌托邦。”又说“这时墨家为了宣传主义而造出来的”。

《山海经·海内西经》记载:“苍梧之山,帝舜葬于阳,帝丹朱葬于阴”,对丹朱称呼“帝”。
荀子在《正论》中说:“夫曰尧舜禅让,是虚言也,是浅者之传,是陋者之说也。”
韩非子在《说疑》一文中说:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣,此四人者,人臣弑其君者也。”
《竹书纪年》认为:“尧德衰,为舜所囚。舜囚尧,复偃塞丹朱,使父子不得相见也。”
《汲冢琐语》云:“舜放尧于阳,而书云某地有城,以囚尧为号识者,凭斯异说,颇以禅受为疑”。
《广弘明集》十一引《汲冢竹书》云:“舜囚尧于平阳,取之帝位,今见有囚尧城”
柏杨在《帝王之死》一书中认定尧被囚禁于平阳而死,舜被流放于蛮荒(苍梧九疑山)而死。

年表
以禅让形式完成的政权更替见下表:


西汉→新朝
8年,西汉的孺子婴禅让给新朝的王莽

东汉→魏→西晋
220年,东汉献帝刘协禅让给曹魏文帝曹丕
265年,曹魏元帝曹奂禅让给西晋武帝司马炎

东晋→宋→齐→梁→陈
420年,东晋恭帝司马德文 禅让给南朝宋武帝刘裕
479年,南朝宋顺帝刘准禅让给南朝齐高帝萧道成
502年,南朝齐和帝萧宝融禅让给南朝梁武帝萧衍
557年,南朝梁敬帝萧方智禅让给南朝陈武帝陈霸先

东魏→北齐
550年,东魏孝静帝元善见禅让给北齐文宣帝高洋

西魏→北周→隋→唐→后梁
557年,西魏恭帝元廓禅让给北周孝闵帝宇文觉
581年,北周静帝宇文衍禅让给隋朝文帝杨坚
618年,隋恭帝杨侑禅让给唐高祖李渊
907年,唐哀帝李祝禅让给后梁太祖朱温

南吴→南唐
937年,南吴睿帝杨溥禅让给南唐烈祖李昪

后汉→后周→北宋
951年,后汉李太后下诰将后汉皇位禅让给后周太祖郭威
960年,后周恭帝柴宗训禅让给宋太祖赵匡胤

其他
以下是其余在中国历史上曾完成禅让程序,但随即以失败告终的政权

前316年,战国时代的燕王姬哙禅让给子之
403年,东晋安帝司马德宗禅让给桓楚武悼帝桓玄
551年,南梁帝萧栋禅让给汉帝侯景
619年,隋帝杨侗禅让给郑帝王世充
=======================================================================


非常赞同本帖观点,所谓的上古尧舜禹禅让无非是政变逼宫和后世没什么两样

[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 09:53 编辑 ]


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发表于 2014-6-10 09:48 资料 短消息 只看该作者
史前的事儿,有没有尧舜禹都是个问题,更何况大谈什么美德禅让


中国人有个特点,喜欢美化祖宗,特别是对于史无考的祖宗,爱怎么打扮就怎么打扮都无妨,这可以看做是对现实的一种不满,也是一种对现实的逃避,更是一种心理的慰藉

如阿Q所说“我家祖上如何如何......"

个人认为,人类的历史是前进的,古代无论制度还是道德文明,都不能与现代相提并论

借用三种不同红色的一个词“装逼话”

那些“粉古”“吹古”认为“尧舜禅让 百姓颂德”的言论,才是真正的“装逼话”

[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 09:55 编辑 ]


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发表于 2014-6-10 09:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
厚古薄今和外来和尚的性质是一样的:愚民,老百姓不好证明,推翻不了,所以只有相信。

宗教中也有类似的手段:神说。
再就是:学说。
本人也有言论权威且无法争议:瞎说。

所有的“X说”都是洗脑,简单的接受就是“被洗脑”,本质上没有区别。
不过挺好笑的是,常见有人为了争论“被谁洗脑更舒服”打起来.......,特好玩。

[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 10:04 编辑 ]
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发表于 2014-6-10 10:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2014-6-10 09:48 发表
中国人有个特点,喜欢美化祖宗,特别是对于史无考的祖宗,爱怎么打扮就怎么打扮都无妨,这可以看做是对现实的一种不满,也是一种对现实的逃避,更是一种心理的慰藉

美化祖宗有歷史可考的都有。

另外,主樓僅僅憑幾句話就下結論未免草率了。
封建集權制度的“禪位”與上古时期的禅让有所不同,貌似歷史書上有提及。
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发表于 2014-6-10 10:10 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
矫枉毋须过正

本身就是有争议的话题,不需要一竿子打死

我倒相信古时民风要远比现在淳朴,在民风问题上,历史未必是前进的

原始社会时候,食者,天也,这种环境造会人们要团结民主,这个年代未必不会出现禅让制度
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发表于 2014-6-10 10:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
可以唯物的通过观察“猴子”的选王制。
动物的标准是“武力”,人类的标准也许“生存能力、生产能力”的各种因素。

纯粹的理论,首先得有一个虚拟“环境”:没有多少私有财产,一个部落的人多少都有亲属关系,没有固定的统治阶层。

上古说,就是故事说。看谁编得更靠谱罢....
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发表于 2014-6-10 10:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
虚拟“环境”:没有多少私有财产,一个部落的人多少都有亲属关系,没有固定的统治阶层。

设制成这样的环境的时候,人那有那么多企图心和欲望啊。
关起来?干活的人都不够养个没用的家伙还得养几个看守的。其实真有夺长失败的,流放比较靠谱。
但要有闲得蛋疼的人去追随怕是也难得。

再就是古代交通不发达,交通靠走,通信靠吼,娱乐靠手。结交异族开片,可不是个简单的事。还得带翻译不是?当时有通用语言么?完全是一方杀光一方,然后你听我说,听不懂?统统杀掉!


论上古,很诛心的:嘿嘿,那个世界是你自己想象的。

[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 10:18 编辑 ]
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发表于 2014-6-10 10:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵。

我在前一个帖子里明确讲了:

尧舜有没有禅让,我并不知道,甚至有没有尧、舜这两个人,我也不知道。(多说一句:我倾向于没有这两个人)。

但是,谁也不能否认,在上古确实曾经存在着“禅让”这种制度。

这是已经被人类学和民族学所证实了的事情。

如我前面所贴《新五代史·契丹传》,契丹八部大人之间相互选举推让,岂非尧舜禅让?阿保机不肯让位而尽杀八部大人,岂非囚尧放舜?

上古史渺然难明,其事或有之而无其人,又或有其人而无其事。研究上古史,正所谓如履薄冰、如临深谷,战战兢兢,一丝不敢大意。岂能如楼主这般做铁口直断。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2014-6-10 10:19 编辑 ]
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发表于 2014-6-10 10:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
再就是一个部落分化,更多可能借鉴蜂群的分化。这也就是一大片部落能沟通的一个主要原因了。否则,打完了战不太存在俘、奴。。。彼此都是对方眼里的菜啊!

所以“异族”,更多是“远亲”吧。

[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 10:22 编辑 ]
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性别:未知-离线 naniwa

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发表于 2014-6-10 10:28 资料 短消息 只看该作者
呵呵,禅让”当然存在,因为“禅让”这顶帽子谁都可以戴,曹丕当然也是禅让得位的

既然证明不了 尧舜禹 是“伟光正”的“民主禅让”,那么难免把它和后世的“禅让”联系在一起了

阿保机的八部选谁当老大,在我看来更像春秋战国时期众国会盟,谁当盟主、霸主 一样,如果这种也算得上“伟光正”的“禅让”,那咱就不说啥啦

所以捏,在我看来,所谓“伟光正”的“禅让”并不存在,
存在的,只是以“禅让”为名,以明争暗斗、你死我活为实的王位更替而已
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发表于 2014-6-10 10:35 资料 短消息 只看该作者
虽然按竹书,尧舜的禅让,似乎与草皮代汉无什么区别,但上古之事,难辩真伪,历来颇有争议,不过,史学界更倾向于禅让确有其事。
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发表于 2014-6-10 10:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2014-6-10 10:28 发表
呵呵,禅让”当然存在,因为“禅让”这顶帽子谁都可以戴,曹丕当然也是禅让得位的

既然证明不了 尧舜禹 是“伟光正”的“民主禅让”,那么难免把它和后世的“禅让”联系在一起了

阿保机的八部选谁当老大,在我看来更像春秋战国时期众国会盟,谁当盟主、霸主 一样,如果这种也算得上“伟光正”的“禅让”,那咱就不说啥啦

所以捏,在我看来,所谓“伟光正”的“禅让”并不存在,
存在的,只是以“禅让”为名,以明争暗斗、你死我活为实的王位更替而已

你自己看来不是史料写的,除非你找证据推翻史料,不然你看来就是个屁。

讨论历史就那历史材料来说话,不是在谈YY历史。
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发表于 2014-6-10 10:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2014-6-10 10:40 发表


你自己看来不是史料写的,除非你找证据推翻史料,不然你看来就是个屁。

讨论历史就那历史材料来说话,不是在谈YY历史。

史料就在主楼,其中一些还特地用红字加深

难道史料在你眼里就是个屁,所以你看不到

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发表于 2014-6-10 10:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2014-6-10 10:42 发表



史料就在主楼,我还特地用红字加深

难道史料在你眼里就是个屁,所以你看不到

三红贴的你看不见?

史料在你眼里是给YY的对象吧。你自己大话放出来没有真正禅让的存在,给三红打脸了就来个在我看来,YY出习惯了吧。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-10 10:46 编辑 ]
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发表于 2014-6-10 10:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
一个的设定是无(少)私产推选制下的推荐。基本上属于能者多劳的谦让。
一个是世袭制下的资产移交。分明就是一种剥夺,同时又是一次势力妥协的集体投诚。

厚古薄今不好,薄今薄古也不是太好。
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发表于 2014-6-10 10:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 路遇 于 2014-6-10 10:50 发表
一个的设定是无(少)私产推选制下的推荐。基本上属于能者多劳的谦让。
一个是世袭制下的资产移交。分明就是一种剥夺,同时又是一次势力妥协的集体投诚。

厚古薄今不好,薄今薄古也不是太好。

部落选举制本来就是历史发展的正常产物,某些人估计是民主上脑。凡事专制就是退步的,凡事民主就是进步。
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发表于 2014-6-10 11:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
对于,今古的道德。
其实,首先是 古代质朴,单纯。其实就是,头脑简单、四肢发达。

不过,现代的人心太复杂了。反而以为是褒赞。。。我要用,头脑简单、四股发达褒赞某些人,估计又有鼓响了。
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发表于 2014-6-10 11:00 资料 文集 短消息 只看该作者
我觉得研究上古史可以参考蒙古早期历史。

铁木真所属的乞颜部是由孛儿只斤氏、主儿乞氏、泰赤乌氏等几个血亲氏族构成的,从合不勒汗称“蒙兀汗”,甚至更早从海都汗成为蒙古汗开始汗位就在孛儿只斤氏、泰赤乌氏等血亲氏族间传承,其中以孛儿只斤氏为主。

从合不勒汗开始,四代“蒙兀汗”都是血亲,但没有一个是直系亲属。孛儿只斤的合不勒汗传位于泰赤乌氏的俺巴孩汗,后者是前者的堂弟。俺巴孩汗被金国处死时他的儿子泰赤乌氏首领合达安和他的侄子,合不勒汗之子、孛儿只斤氏首领忽图剌拥有相同的继承权,而乞颜贵族选择了后者。忽图剌汗继位后联合合达安向塔塔尔人复仇。忽图剌汗死后传位于自己的侄子也速该,不过也速该似乎不被认为继承了“蒙兀汗”只是乞颜部首领。也速该死后其子铁木真的继承权也没有得到承认,主儿乞氏、泰赤乌氏等部离散。直到多年后铁木真在克烈部王罕支持下重建“蒙兀国”。

从“蒙兀汗”的传承我们可以看到,汗位并不总是在同一氏族内部传承,有可能转移;其次,汗位并不以父子血亲为依据,更多的是根据继承者的实力。那么同样处于部落联盟时代的中国上古史也应当遵循类似的原则。以《史记·五帝本纪》的世系来看,颛顼为黄帝次子之子,帝喾为黄帝长子之孙,二人是堂叔侄,这与俺巴孩汗传位忽图剌汗相似。帝喾传位于挚,挚让位于尧,二人是帝喾之子。《史记》记载挚不善,唐德日甚诸侯归之。那么挚的退位可能是出于政变,也可能是氏族贵族的废立。如果是后者,那么这次更替就与合达安与忽图剌被氏族贵族选择相似。尧传位舜,舜是颛顼六世孙,尧是颛顼侄孙,那么舜就是尧的四世侄孙。这个记载稍显不靠谱,但依然符合帝位在同一部落内不同血亲氏族间传承的原则。

于是我们可以发现一个惊人的相似点:“蒙兀汗”汗位始终在乞颜部的孛儿只斤氏、泰赤乌氏两氏族传承,而炎黄部落的帝位则始终在玄嚣、昌意两系氏族传承。因此如果把上古的禅让看作是同一血缘的不同亲族的内部选择的话,其实也没什么不好理解的。
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发表于 2014-6-10 12:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
玄嚣:刘,王,张,杨。
昌意:李,赵,朱,陈。

好象做皇帝的多是这两家啊。名帝,名臣不少。
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发表于 2014-6-10 12:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不知在哪里,或者百家讲坛听到的,私有制不是一开始就有的。原始社会的话,生产力极其低下,作为部落首领,更多的是履行义务而不是享受权力。所以,那时候禅让是有市场的,等到生产力相对发达了,首领也就想享受权力大于履行义务,禅让也就自然而然废除了。
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发表于 2014-6-10 12:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 孔方 于 2014-6-10 11:00 发表
有可能转移;其次,汗位并不以父子血亲为依据,更多的是根据继承者的实力。那么同样处于部落联盟时代的中国上古史也应当遵循类似的原则。

这就对了,传说中的禅让是“在位君主自愿进行的,是为了让更贤能的人统治国家。是各部落众共同推举产生的

而实质上的“禅让”,根据继承者的实力.......

所以说 尧不见得自愿,舜不见得更贤德,但舜显然很有实力,很有手段

所以说“禅让”只是一种政治重新洗牌,可以用政变 逼宫 囚禁 谋杀等等无所不用其极的手段进行

所谓的上古禅让制和后世的世袭制,本质没有区别,只是后一个把合法权直接限制在了本姓内部而已

[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 12:21 编辑 ]
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发表于 2014-6-10 12:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
在一个私产极少、众皆亲缘的群体里,人望=能力,而不一定等同于势力。而后来的“实力”不太一样。古时的“实力”是个人能力。

讲到后来的实力=财力+兵力+势力,和自己个人的能力关系已经不是非常直接了。继承来、抢来的,一样是自己的。后来的“实力”是个人+势力。

辞义与环境相关,不顾"实质"去硬就,自然能得出:因“实力”成事,古今同一,古今同德的结论。但这样是不是太“僵硬”?

[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 12:28 编辑 ]
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发表于 2014-6-10 12:29 资料 短消息 只看该作者
对原始社会存在“原始共产主义”幻想的人们

大可去那些还处在原始形态的亚非土著人部落里了解下

那些部落里的酋长 巫师 和普通成员到底平等不平等,共产不共产

只怕是他们的等级比我们社会里更加的严酷 悬殊

[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 12:32 编辑 ]
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发表于 2014-6-10 12:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
那个,搞了几千年还是部落的,低层禁固似的“严格”分化可以照搬么?

那种以“祭师”为核心的部落文明不用去外国找,长城外都是现成的哈。
等到有阶层的时候,必须有养活阶层的生产力水平。都在温饱线上的时候,剥肉剃古来吃?

咱们也想,一开始,就“捏造”出一个“权贵”阶层出来。天生就统治万民。可是不行啊,养不活来这。。。

[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 12:37 编辑 ]
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发表于 2014-6-10 12:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2014-6-10 12:29 发表
对原始社会存在“原始共产主义”幻想的人们

大可去那些还处在原始形态的亚非土著人部落里了解下

那些部落里的酋长 巫师 和普通成员到底平等不平等,共产不共产

只怕是他们的等级比我们社会里更加的严酷 ...

当代、现代的土著是土著

比起几千年前的生产力可要发达的多的多
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发表于 2014-6-10 12:48 资料 短消息 只看该作者
道理是一样的

今天的阶级是 汽车洋房 与 自行车板房 的区别

在原始社会可能就是  一天吃两顿 与 两天吃一顿 的区别
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发表于 2014-6-10 12:49 资料 文集 短消息 只看该作者
虽然禅让的说法是否为墨家首创,还有进一步讨论的余地,但顾氏关于禅让之说产生原因的辨析,还是不无道理的。诸子鼓吹禅让的春秋战国时代,是个崇尚暴力、充斥权谋的时代,或许正是这争权夺利的血腥现实激起了士人对禅让的浪漫遐想与温情呼唤。
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性别:未知-离线 naniwa

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发表于 2014-6-10 13:07 资料 短消息 只看该作者
人类群体自诞生以来就是不平等的,过去是,现在是,将来也是


至于说原始社会,举一最简单的例子,原始人捕获一头野猪,大家一起吃吧

猪最肥美的肉在腰腿,其次是肋排,最差的当然是角落边的猪皮和某些内脏

问题是,谁吃最肥美的肉,谁吃最差的?

我的看法是,当然是部落里的强者吃好的,弱者吃差的,强者吃的多,弱者吃的少

你说我一个大个子男人,我干活出力多,我打猎经验足,我对部落贡献大,你让我跟一小个儿男人,或者女人 老头 小孩 吃一样分量,谁他妈肯干

别说原始人了,连猴子都是如此,猴群遇到食物,自然是猴王和猴子贵族们先吃,然后才是猴子平民分批进食,那些弱猴只能跟在强猴后面,吃点人家吃剩的东西

这叫平等?原始共产主义?

猴子都如此,难不成原始人智商还不如猴子
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发表于 2014-6-10 13:28 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2014-6-10 12:15 发表



这就对了,传说中的禅让是“在位君主自愿进行的,是为了让更贤能的人统治国家。是各部落众共同推举产生的”

而实质上的“禅让”,根据继承者的实力.......

所以说 尧不见得自愿,舜不见得更贤德,但 ...

所谓实力是指有继承权的继承者争取有话语权的氏族长老的能力,而不是推翻前任抢夺政权的能力。就如我之前说的,“禅让”是最高权力在同一血缘的不同家族之间的传承。但这并不意味着权力的重新洗牌,帝位不会因为从昌意系转入玄嚣系就导致整个昌意系的毁灭。

我们可以看另一个例子,东晋谢氏的族长传承。谢氏自谢尚始兄弟相继至于谢安,而谢安也没有传任于子谢琰,而是召集子侄考校才学,最后相中谢玄。如果以谢氏比拟部落,谢家兄弟各自的家庭比拟为血亲氏族,那么其家主的传承就是在部落内不同氏族间的传承,而传承的考量依据是是否能为整个部落(家族)带来整体利益。而从尧对舜的考校可知,其主要考察的就是舜是否能为部落带来利益。其次还需要考量嫡庶问题,谢氏兄弟间的传承并没有涉及到远支庶孽,而前述乞颜部的汗位也只在孛儿只斤氏、泰赤乌氏传承,这两支加上主儿乞氏都是“黄金家族”,而此之外的远支是被排除在继承权之外的(比如札木合就因为出身札答阑部而不如铁木真,因此记恨后者而分道扬镳)。因此五帝只在昌意、玄嚣两系传承。

换句话说,“禅让”其实就是中国传统乡村中的大家族一直沿用的族长继承制度。它一点也不神秘,也无所谓民主,同样也和共产主义无关。它的核心是家族利益和血缘群体。
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发表于 2014-6-10 13:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
除了#1还引用了一些史料之外,其它各楼中,楼主的言论充斥着“我看”、“可能”、“怕是”……
这哪里是论证,分明是根据结论推测,然后再把推测出来的东西当论据……循环证明忽悠人么?


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