标题: 你们对太祖誓约怎么看
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发表于 2013-11-18 23:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者
怀疑没这事


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发表于 2014-1-20 10:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #24 KYOKO 的帖子

后世有评价说潘美人品不错,就有这方面的因素.

一说潘惟吉就是世宗的儿子,潘美收为从子. 也不是所有人都这么做,潘美跟太祖关系亲密,人又忠诚,加上也是建立政权的老臣子,太祖自然不会过于严苛.

PS下,另一个儿子不是很清楚了

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-1-20 11:02 编辑 ]


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发表于 2014-1-20 11:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者
对了,水王的问题有一个疏漏: 太祖誓约跟太祖誓碑是两回事.

如果按照你说的"这誓约是由一个不识字的太监带领新继位的皇帝看"的话,这个应该指的是曹勋.曹勋带回来的太祖誓约中,并没有对柴氏后人优待的条款.

这一条是《避暑漫抄》上面的,可信度要打折扣.另外后世王夫之的事例也明白的告诉我们一个事:古人有时候也不靠谱------------ 所谓的太祖誓碑传到王夫之的那个年代,居然还变成了"不加农田之赋"这一条. 可见所谓太祖誓碑内容的以讹传讹有多么严重了.

综合一下,太祖誓约和太祖誓碑不是一回事,内容也不一样.相对而言,太祖誓约可信度更高,太祖誓碑可信度低,且存在严重的讹传.
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发表于 2014-1-20 11:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者
另外还得考虑进当时的政治与社会环境因素.

譬如太祖誓碑,说法太多了,就以水王主贴所云,是金兵入开封时发现的,如果属实,猫腻可就多了.古代但凡改朝换代,都得寻找点天命之类的东西,更别说外族占据中原了.通过炮制太祖誓碑,制造"天命"来宣传金政权的正当性: 北宋之所以被灭,是违背誓言,当然也是违背天意了,更要命的是这个誓言还是开国皇帝立下的,你死了都没处喊冤去-------这叫报应.

通过这种手法,制造金政权是"顺应天命",而北宋是"得国不正,违背天命"的烟雾,以利于统治. 金政权是不是太祖誓碑始作俑者已经不可考,但是对这种言论,金人无疑是默许甚至纵容的.

而对南宋政权而言,太祖誓约也是有利的.曹勋的回归,等于巩固了高宗政权的正统性,而所谓的太祖誓约,又可以营造新皇帝伟光正的形象. 要知道北宋因为自身的原因,本来就有重文轻武的传统,与士大夫的关系并不差(而不听话的士大夫,该杀的时候他们可从来就没手软过).宋代皇帝的这种统治方式,是由这个政权自身的特点决定的,不管有没有太祖誓约,该重用的他们一样重用,该杀的一样杀.所谓的太祖誓约,根本就是脱裤子放屁,多此一举.

但对当时而言,新皇帝威望不足,政权不稳定,还面临外敌,当然会渲染这一套了.

所以才会出现太祖誓约和太祖誓碑的微妙差别.需要注意一个问题: 为什么要善待柴氏子孙? 无他,心中有愧,为什么心中有愧,无他,得国不正.

所以个人对太祖誓碑持怀疑态度---------- 高宗即位的当口,他们能说自已这个"宋"的政权,是得国不正,抢人家小孩子的吗?  另外,从治国方略而言,"善待士大夫"跟"善待柴氏后人"根本就不在一个层面上.又怎么会并列在一起?
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发表于 2014-1-20 14:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #29 KYOKO 的帖子

誓约可靠性比较大,但是应该没有柴家后人的内容. 誓碑及其内容很有可能是北宋的政治对手炮制出来的,即使真有这个碑,也不会谈柴家后人的事.

看这个事不能单纯从文史角度,单纯文史角度,很难理解柴氏后人问题的政治敏感性严重性.古代讲究的是名正言顺,朝代更迭这样的大事更是极为严肃,一旦牵扯上柴家后人,赵宋官家欺负孤儿寡妇的事情可一点也不光彩,你的政权是靠这种手段得来的,那么政权的正当性也就不存在了,这是一等一的大事.

靖康时期拿出柴氏后人做文章的政治意味就更浓厚了: 推翻一个朝代,大抵都会说当时,或者前几代的皇帝多么无能,所以政权更迭. 所谓的太祖誓碑则相反,直接把矛头对准了开国之本------------ 这是要在源头上彻底断绝北宋政权的根本,现在已经不是几个皇帝无能的问题了,也不是换了个皇帝就能解决的问题了,而是你这个王朝是通过非法手段获取的,北宋就是个非法政权.

所以不能排除政治对手做手脚,最后以讹传讹这个可能.
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发表于 2014-1-26 21:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #31 岳光寒 的帖子

所以说你只读死书。首先誓碑一说并非你说的那么板上钉钉,说法不是仅有你那一种,这个就懒得扯了。

这种所谓的禅让把戏,赵宋官家不是独一份。譬如晋受魏禅,也可以说是结束了东汉末年以来的分裂和乱世,而且魏也是篡的汉禅,照你的逻辑,也可以说是天命。

那么请问司马家觉得很光彩了?再譬如,赵官家披上黄袍的时候说过些什么你选择性无视了吧?

这事谈不上耻辱,却也不是什么光彩,能够不提的,就尽量不提,这才是关键。用这种事情来标榜有情有义--------- 哥们你没睡醒吧。

你的问题在于角度,你得从统治者和被统治者的角度来看,不要从单纯的学术角度看问题。曹魏、司马晋都干过这种事,从学术来讲,他们都大力宣传天命。

但实际上,普通的老百姓有多少买账的?
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发表于 2014-1-26 21:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者
另外,还可以从侧面来看很多问题。

譬如自宋以后,出现了不少反映这个事情的民间作品,什么柴进啦,柴郡主啦,这也真实反映了老百姓的心声嘛。你能想像赵官家和他的后人们眼见着老百姓那这种事情开涮?

誓碑之说,你也在忽悠大家嘛----------- 你只说作者在宋代做大官,但是没告诉我们,这个事,其实是靖康之后才捅出来的。

换言之:在此之前,少有人谈这个事。那么赵氏对这个事到底是个什么态度,不是很明显么。

读书别读傻了,宋朝的理论当然是赵氏有天命,所以不算忘恩负义。问题是你认为除了朝廷那帮人以外,普通人有几个信这套?

你把宋廷对这个事的态度,当成了普通民众对这个事的态度了。
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发表于 2014-2-1 17:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2014-2-1 12:13 发表
抹黑称不上,咱觉得老百姓对后周同情是肯定的(好吧,咱代表下老百姓),虽然有点儿那个地命海心,孤儿寡母以前的日子可比你好上一万倍

也不至于同情后周,这里有个官方理念和民间理念的不同。在官面上,自然一派和谐,但是当时的普通民众接受程度就未必了,他只看他能看见的东西,用最简单的话语表达出来,传多了就走样了。尽管不一定有什么效果,但统治者对这个问题却是很敏感的。

譬如魏受汉禅、晋受魏禅,统治者极力渲染正当性,不就是怕老百姓说闲话嘛。在舆论基础上,赵官家还不如曹魏和司马晋,魏晋篡位前,虽然也经历了政治清洗,但禅让临近时,大局早定,几乎没什么波折。赵宋不一样啊,兵变了跟着就逼人家禅让,动静比前两位要大。

这其实已经是历代的一个规律了,不特别的去否认,但也不会主动去强调,都是这么干的。通过这种手段上位的人,都大谈自已多么有天命,而淡化曾经是人家臣子的事情,怕人家说闲话而已。

现实里这样的例子也很多:譬如你是一个帮会的二当家,现在大当家无能,你纠结一帮人把他赶下台。当然,自然有人去宣传你上位的合法性,你也善待前任老大的后代,但你会到处跟外面的人主动提这个事么?

只有白痴才会这么干。
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发表于 2014-2-1 17:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 11:04 发表
我就知道你这缺每次忽悠大了被人指出,就先说人家读书读傻了,然后又混淆我的说法,然后又故作高深YY一大通,想掩盖之前的硬伤。“水贼过河,甭使狗刨”,少来那些没用的。

我并未说誓约就一定是真的,这东西 ...

不用言语攻击,是不是忽悠,不是你说了算。

首先你看帖子就没看清楚,水王主贴中说,誓碑是金人发现的。所以我才说,誓碑一直存疑,有可能是政敌抹黑,如果真是金人发现,那么金人的嫌疑最大。

之所以说你死读书,是因为你自相矛盾了。你忘了柴家后人的事,脑袋都差点没了,为了保命连老爹的姓都改了--------- 你自已也发在了前面。 请问一句:在这种情况下,誓碑体现的是你所说的“赵氏有情有义”呢,还是别的什么

另外你不知道联系起来看问题,联系起来看就再简单不过,中国历史上玩这套把戏的人,谁不是这么干的。


最后是不懂脑筋,其实你反过来想不就明白了:赵宋官方为什么宣传和强调我这么干的合理性? 不就是怕别人说闲话嘛。
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发表于 2014-2-1 17:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者
还有一点,可做为死读书之典范。

“所谓的欺孤儿寡母得位不正之说,那是宋朝灭亡以后才有的因果报应论,而宋代存续期间对此并无多大微词”----------- 从后代历史学家的角度看,这个没有问题,但是从当时的环境看,就大有问题。

要知道,在靖康前后,所谓的宋就已经灭亡了,因果报应论出现是很正常的事。靖康时的人只知道国都被破,皇帝和皇室被人家一锅端了。他们不可能知道历史上还会出现一个南宋。所以靖康前后出现这种因果报应论是完全正常的。

在你这样的学术角度,宋代存续期间是两宋,所以觉得当时不会出现这种因果报应论,但是你忘了,而对当时的人来说,宋代存续期间就只有一个北宋。

你老兄的读史方法很有问题。

看清楚本人的观点:誓约可信度高,誓碑存疑,若誓碑真是出自金人的发掘,那么金人为了政治目的造假的可能性很高。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-2-1 17:57 编辑 ]
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发表于 2014-2-1 18:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者
搞清楚这个事非常简单。

首先我们要知道一个事,宋太祖其实谈不上什么善待柴家后人。譬如柴家的几个直系后人,失踪的失踪死的死,到嘉佑年间只能封旁系的柴家后人世袭官职。徽宗在政和年间还提起这事,并说当时“议者谓不当封周”,由此可见一斑。

再说赵匡胤本人,如果说之前想杀小孩子不足信,那么只看柴宗训即可。譬如他把柴宗训弄到房州--------- 这里可是中国古代的流放盛地啊。有这么“善待”的吗。所以说,赵官家对柴家后人的态度非常明确,就跟历史上的同行们一样,不赶尽杀绝,但是也谈不上什么善待。

这不就很明白了么:赵宋官家根本就谈不上善待柴家后人。在这种背景下,煞有介事的大谈什么“太祖遗命善待柴家后人”,这是赤果果的打脸行为。

只有赵宋官家的政治对手才会这么干,普通老百姓不会玩得这么文艺的。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-2-1 18:24 编辑 ]
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发表于 2014-2-1 20:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者
我说了你的读史方法有问题:用后世的角度去看当时的问题。什么开明、仁恕、有情义、言论自由,这是后来的事情了,王夫之不就搞个大乌龙么。

请先搞清楚一个问题:宋室其实并没有善待柴家后人。随着两宋灭亡,后人当然会根据自已的需要,通过书籍、文学艺术作品,进行各自的解读。

看历史要动脑筋,既然宋室根本没有善待柴家后人,那么根据这个什么存疑誓碑引申出的后人解读,那是不靠谱的,你居然拿这个当证据---------  请不要把民间小说跟历史混淆。

古代朝代更迭,都会有一套文宣手段,以张扬天命。在靖康年间,人们不可能知道还有个南宋,对他们而言宋已经亡了。在宋亡的时候,出来一个什么善待柴家后人的祖训------------而事实上,根本就没遵守所谓的祖训。这不是摆明了告诉大家:宋之所以亡国,是因为不遵祖训,是报应吗。

因果报应论就是因为柴家的事情而起,“一直被人认为是宋朝开明、仁恕、有情义、言论自由的证据”------- 你这是把文学作品当历史了,宋室到底怎么对柴家后人,写小说的人不知道可以理解,史家怎么可能不知道。
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发表于 2014-2-1 20:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者
不要用现代人的眼光去看以前的事。

在北宋灭亡的当口,出了这么个东西,你觉得当时的老百姓对此联想得最多的是“宋朝开明、仁恕、有情义、言论自由”,还是觉得这是报应呢?

之所以说出自政敌的可能性大,那是因为当时的宋室根本无需用柴家刷声望,而合理运用柴家后人的遭遇,却能对宋室造成伤害。

誓碑的事存疑太多,既然水王说金人发掘,若以此为准,当然是金人的嫌疑最大了。
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发表于 2014-2-1 20:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者
另外很多东西不能只靠书本的

譬如你看书本,后周的百姓对柴家不感冒,跟赵官家怎么对待柴家后人是两回事。因为不管老百姓怎么看待后周和北宋,始终改变不了你赵老大曾经是后周臣子的事实。即使老百姓再怎么反感后周,拥护赵宋,但赵老大始终是要注意舆论影响。曹魏、司马晋都是如此,他们上位也流血,但血流得早些。赵宋上位流的可是新鲜血,又怎么可能不注意。

所以,无论是大臣的拥戴,又或许是百姓的拥护,都不会使之改变。因为这是由统治者的心态决定的,也是人的本性之一。

通过这种方式禅让的王朝,有些方面是相似的:一、“善待前朝”,起码吃穿不愁,因为你如果赶尽杀绝,禅让的合理性就没有了;二、严格控制,虽然不杀你,但是也不准你挑事;三、大力宣传天命,强调上位的合理性,淡化曾经的从属关系。

不管民众、政局如何变化,这三点都不会改变。
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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 20:30 发表
宋朝怎么对待柴家后人的,跟宋太宗怎么对待宋太祖的一样,也是疑案。并没有确凿的证据证明是宋朝人杀的。
官方说法柴宗训是自己死的,下落不明的皇子有记载的一个在潘美家一个在卢家,不也过得挺好么?还说潘美 ...

答案就在你自已口中啊....... 我可没拿疑案说事。

好好的柴家子孙,为什么要生活在潘美家和卢家?明明是姓柴,为什么要姓潘?

为了保命连自家的姓氏都没了,这还厚待啊
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发表于 2014-2-1 20:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者
这个跟抹黑宋朝有什么关系啊。同样一个东西,放在不同的时间段,作用也不一样。这东西要是在后世,自然如你所说“被人认为是宋朝开明、仁恕、有情义、言论自由的证据”。

问题是当它出现金国进中原破开封,北宋灭亡的时候。我还是那句话,你觉得大家会由此联想到开明情义,还是北宋灭亡是报应?

另外关于柴氏子孙的问题,你说的潘美救人的事情我都没引用(因为可能存疑),而是用欧阳修的说法,反正大都不是死就是失踪,无论如何不能说善待吧。

而且从历史上看,任何一个通过此种方式上位的王朝,都不会为前朝提供这种优待---------否则柴宗训不会被流放。
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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 20:48 发表

这是野史记载的,不一定全真,即使为真,也不是什么事天下人都知道的。谁告诉你天下人都认为赵家把柴家人都害了?

还是那个问题:让你抹黑宋朝,你就写这么个文案?

请看清楚,是你引用的野史,而不是我。正因为是野史记载,所以我根本就没提这个说法。怎么,当野史不支持你结论的时候,就改口了?

不看野史也很清楚嘛:柴宗训被流放,柴氏直系后人死亡失踪的很多,待遇问题还是嘉佑年间正式解决,非但级别不高,还是旁系。而且注意徽宗的话,当时有人反对------反对的原因就不用我说了吧。可见当时官方里还是有人注意这个问题的。

没人说赵家把柴家人害了------- 这是你说的。

我只是说,赵宋根本谈不上什么厚待柴家后人,搞这么个祖训出来打自已脸吗。
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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 20:58 发表


除了你,谁会这么联想??

另外你提后周就提后周吧,还弄个“不杀士大夫及上书言事人”,你这是给宋朝攒民心呢吧??你这叫抹黑?

呵呵,你又来了。相信你学问是有的,那么不妨回答我:赵宋真的做到了“不杀士大夫及上书言事人”了么?

你要说“善待士大夫及上书言事人”------- 这个我倒相信,问题是所谓的太祖誓碑不是这么说的。


麻烦搞清楚了:善待柴家后人、不杀士大夫及上书言事人,赵宋都没有做到!

这不是暗示赵宋灭亡是报应是什么
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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:07 发表

我说的意思是,不管赵匡胤怎么对待柴家,必然不是天下人都知道的。别说不一定是害死,就算是害死,也不会天下尽人皆知,古代又没有记者。我没否认野史啊,我比较相信这个记载,但它不一定全真,而且应该是个秘 ...

呵呵,最起码的,流放这个问题,瞒不了人吧。如果想彰现“善待”,那么不可能别人不知道。再比如“乾德二年十月,熙谨卒,熙让、熙诲不知其所终”,这是当时的史料啊,怎么可能没人知道。还有“以其孙世世为宣义郎,监周陵庙,与知县请给”---------- 这到底是个什么待遇,保密程度很高?

另外,即使天下人不知道,你的观点也不成立。

天下人不知道,难道赵老大和他的子孙也不知道? 赵老大虽然没有赶尽杀绝,但绝对谈不上厚待。赵老大搞这么个东西给自家儿孙做笑柄吗
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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:09 发表


北宋基本做到了。

帅哥,请注意誓言中那句话的意思,善待和不杀,区别很大。还有,请问什么是誓言?誓言这种东西能打折吗,而且还是涉及国祚的誓言。

这句誓言根本就他娘的是一个套,不可能不杀的。
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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:18 发表

切,又转进。誓碑上说要善待了么?只是说不杀而已,不过谋反就还是得杀,只不过不公开行刑而已。咱别玩茶馆转进那一套行么?

老兄你已经语无伦次了吧,水王主贴说的就是善待啊。别把“善待柴家后人”和“不杀士人”混淆了。

哦,赵老大还专门立个碑搞个祖训,说不杀柴家后人-------------- 你还嫌他不够丢人吗。

然后大家说,多么仁恕啊,多么开明啊,抢了人家的江山,还专门立碑说不能杀人家
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发表于 2014-2-1 21:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者
从誓碑的角度讲,无论是善待柴家后人,还是不杀士人,赵宋都没有做到。

你不能用“基本不杀”来蒙混过去,这是古人的誓言啊大哥,这么严肃的事,不可能打折的。没人知道还可以糊弄一下老天爷,知道了还怎么糊弄。

太祖誓碑的内容,无非就是渲染赵宋违背祖训,遭了报应罢了。
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发表于 2014-2-1 21:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:26 发表

柴氏子孙有罪不得加刑,纵犯谋逆,止于狱中赐尽,不得市曹行戮,亦不得连坐支属”
“不得杀士大夫,及上书言事人”
“子孙有渝此誓者,天必殛之”

通篇都是不杀,哪说要善待了??你自己杜撰出的善待,还 ...

第一条、这是不是一种特殊优待?

第二条、赵宋真的没有杀士大夫及上书言事人?

第三条才是戏肉啊------------子孙有渝此誓者,天必殛之。看明白了不?

这不是看历史小说,大哥。譬如第二条根本就是不可能做到的,善待可以,慎杀也可以,怎么可能一个不杀,那么按照誓言,只要杀了就是“有渝此誓”。赵老大好歹也是一个政治家,怎么可能给儿孙立这么一个后患无穷的誓言,这TM不是诅咒嘛。

注意内容的语气,尤其对比曹太监的,区别非常大。总的来说,曹太监版本的要点是“你要怎么怎么做,这样做了遵守先王遗德,国祚才长久”----------没说违背会被天谴,所以偶尔杀几个士大夫也没关系,事实上赵构一样也杀的。这个才正常,刷威望的同时,也为自家留了后路。

誓碑版的正好相反,它的要点是“你要怎么怎么做,这样做了遵守先王遗德,否则的话,你要遭天谴”-------------- 这TM把自家后路都给堵死了。
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发表于 2014-2-1 21:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:38 发表
我也承认,誓碑之说不一定是真的。但你说是金人炮制出来恶心宋朝的,这就连基本逻辑都说不通了。

你自已没注意看回贴。

我已经重复过了:誓碑之说不一定是真的,出于政治目的可能性比较大,因为水王主贴提出金人发掘一说,以此为准,所以说金人的嫌疑大。

不过有一点我倒是坚持:这誓碑就是恶心赵宋,渲染北宋之亡是遭报应的
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发表于 2014-2-1 21:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:30 发表
这样了你还能转进??现在你又说不杀和善待都一样没做到了?

那我就问你,杀谁了?你举例子吧,自己YY的不算。

另外:誓碑里没说要善待柴家后人,只是说不杀而已。

文字游戏就没意思了。

普通人犯了事就得被抓刑问对吧,那为什么柴家的人例外,造反大罪也不牵连-------这是不是超国民待遇?

更别提砍头的事了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-2-1 21:47 编辑 ]
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发表于 2014-2-1 22:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者
历史不是单纯的事件,而是多方面因素的混合,你得从多个方面去看问题。其实只要对比一下曹太监和誓碑的不同,其中的政治含义就非常明显,不难看出恶心人的味道。

曹太监那个是劝戒,是一种政治共识,劝戒才正常,就算你违反了,也可以知错就改,这样政治上就有了回旋的余地,所以“基本”不杀士大夫也可以糊弄过去。

而这个所谓的誓碑不一样,设置一件你根本不可能做到的事(譬如不杀士大夫,这是不可能的),然后说你一旦违背,就会遭天谴,就会灭亡。因为是发誓,还专门立碑,“基本不杀士大夫”就糊弄不过去了,你必须得一个不杀,才能算不违背誓言。所以你想不被天谴都很难哪。

北宋灭亡的当口出这么个东西,意图还是很明显的吧。
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发表于 2014-2-1 22:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者
其实这个事情也不需要什么“高深”的历史底蕴。

无论在柴家后人的问题上,还是不杀士大夫的问题上,从誓言的角度来讲,赵宋都违誓了。尤其是不杀士大夫,这根本就是一件不可能完成的任务。

难不成,赵家的祖宗吃饱了撑得慌,搞这么一个东西出来诅咒自已的子孙和王朝被天谴?

只需要搞清楚两件事就够了:第一、赵家的祖宗不是白痴,而是政治家;第二、在子孙和王朝问题上这么诅咒只会是政敌。

说法很多,因为水王主贴提的是金人发掘出的这个说法,自然以这个展开讨论。
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发表于 2014-2-1 22:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 22:02 发表

我告诉你吧,这誓碑的内容不是金人发掘的(或者不只是金人发现的),而是宋使曹勋带回宋朝的。这个正史里就有记载——《宋史曹勛传》。是被俘的宋徽宗托曹勛给宋高宗带话,说太庙有誓碑,违逆则不祥。这也就解 ...

刚才有个人言之凿凿的跟大家说有违誓的会被天谴。

现在却成了“违逆则不祥”

有水平的人就是不一样啊。
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发表于 2014-2-1 22:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者
还有不用拿曹勋和正史压人,我采取史料比你严谨,潘美那个我就没用。

誓约跟誓碑是两回事,你别又混淆了。
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发表于 2014-2-1 22:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者
这个那里能绕弯,直白得很,祖宗遗训不遵,遭天谴。

岳光自己故意搞混而己。

前面我跟水王在说,曹勋的誓约和太祖誓碑是两回事,誓约可信度高,而誓碑不靠谱,有伪造的可能。

如果是伪造,自然有其动机,这种事当然是政治动机了。誓碑出处说法不一,个人都不大信,所以直接以水王主贴的金人发掘说为准。认为若为伪造,金人发掘的话,那么金人的嫌疑最大。

自问没什么问题,不知他怎么就不爽了。


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