标题: 你们对太祖誓约怎么看
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发表于 2013-11-14 23:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
你们对太祖誓约怎么看

就是赵匡胤写在牌子上还是不知道刻在石头上的,对柴氏后人优待的条款,大致就是“善待柴氏后人,他们犯了罪也不能用刑,即使谋反大罪也至多赐狱中自尽,不得连累他人”。据说这誓约是由一个不识字的太监带领新继位的皇帝看的,也就是说原则上这誓约在世的人也就一个人知道,至于他尊不遵守就不知道了,不遵守别人也拿他没辙,这不算不尊祖训。。

这消息捅出来还是金兵占领开封的时候,请出太祖誓约,最后天下人都知道了。

问题是,以上所说是不是确确实实存在,无可置疑的?咱老觉得有点儿玄


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发表于 2013-11-15 09:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
恐怕后面的皇帝不一定会遵守。
反正没人知道,不遵守也不会被人质问。


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发表于 2013-11-15 10:31 资料 文集 短消息 只看该作者
第一条 善待柴氏后人。 明里得到执行,暗地里不好说。
第二条 不杀士大夫和言官在北宋获得严格执行,南宋打了个折扣,高宗杀了些。总体来说基本达标。(韩侂胄、贾似道不算皇上杀的)
第三条  赌咒发誓 。  在宋钦宗身上灵验了。可钦宗不是太祖子孙。
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发表于 2013-11-15 10:32 资料 文集 短消息 只看该作者
这誓约遵守了也没啥,又不是让你自宫,怕鸟啊
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发表于 2013-11-15 10:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
说善待柴氏后人,请问周世宗的几个儿子何在?
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发表于 2013-11-15 12:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #5 三种不同的红色 的帖子

三红啊
执行如何是一方面,该誓约的真实性如何?
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发表于 2013-11-15 13:09 资料 短消息 只看该作者
这种东西不过就是个把戏罢了!
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发表于 2013-11-15 13:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 lhl704625 于 2013-11-15 10:31 发表
第三条  赌咒发誓 。  在宋钦宗身上灵验了。可钦宗不是太祖子孙。

从这个角度讲,自太宗洎高宗都不是太祖子孙,都不用遵守誓约

[ 本帖最后由 临川介甫 于 2014-1-19 22:24 编辑 ]
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发表于 2013-11-17 14:33 资料 短消息 只看该作者
换个议题:太祖的子孙都遵守了吗?

如果太宗一系的皇帝遵守不遵守都没关系,那他们的表现还算是很不错了。
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发表于 2013-11-18 09:25 资料 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!
这玩意要是昭告天下,柴氏子孙造反不就和朱棣夺位一样多了一件护身符了吗
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发表于 2013-11-18 09:33 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #10 宇文铭 的帖子

还是不一样的,朱棣是开无敌,柴氏子孙只能 神圣干涉。
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发表于 2013-11-18 14:44 资料 短消息 只看该作者
对朱棣带着护身符纵横沙场一事,似有不同意见。

请精通明史的大大考证一下,建文帝的原话是否为“勿使朕担负杀害皇叔之罪”?

这句话也可以理解为:别把朕的四叔抓活的回来,不然朕就得下旨明正典刑,干脆就在战场上解决算了,那样杀燕王的不过是一将领。

护身符?催命符?
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发表于 2013-11-18 23:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
怀疑没这事
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发表于 2013-11-19 08:56 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #12 dreambe 的帖子

朝无正臣,内有奸逆,必举兵诛讨,以清君侧。   朱棣的护身符主要是朱元璋给的。
造反有理,革命无罪。
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发表于 2013-11-19 08:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 lhl704625 于 2013-11-19 08:56 发表
朝无正臣,内有奸逆,必举兵诛讨,以清君侧。   朱棣的护身符主要是朱元璋给的。
造反有理,革命无罪。

朱元璋说的是如果朝中有了奸佞,那么皇帝就可以下旨叫诸王来清君侧。

不是让诸王自行起兵。

燕逆歪曲、阉割了他爹的话。

朱老四的护身符,还是建文给的。
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发表于 2013-11-19 09:53 资料 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!
下旨这玩意,太不靠谱了
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发表于 2013-11-19 10:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我奉诏讨汝……吾奉衣带诏讨贼

[ 本帖最后由 阿巽 于 2013-11-19 10:54 编辑 ]
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发表于 2013-11-19 18:02 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #15 三种不同的红色 的帖子

最起码朱元璋给后来的靖难创造了条件。
封藩王、赋兵权、立祖训、杀功臣。 没有这些, 老四的靖难全无可操作性。
  八八栽下一棵大树,结果把乘凉的孙子砸死了。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-11-19 18:05 编辑 ]
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发表于 2013-11-20 09:43 资料 短消息 只看该作者
“朱允炆十分清楚,他的叔叔朱棣这次是来玩命的,马虎不得,于是他将三十万大军的指挥权交给了耿炳文,希望他将叛军一举荡平。为了表示对此事的重视,他还亲自送耿炳文出征,也就是在这次送行活动中,朱允炆干出了他一生中最愚蠢的事情。

  他在将军队交给耿炳文的同时,语重心长的对他说:“请你务必不要让我背上杀害叔叔的罪名啊。”

  虽然他一生中干过很多蠢事,但我认为这件事是最愚蠢的。”


以上节选自《明朝那些事》,也就是前面几位提到的朱棣的“护身符”。因为皇帝这条命令,朱棣多次在战场纵横来去,甚至亲自当侦察兵,明军硬是不敢放箭射他,这不是臭无赖吗?

本人为了考证此事,也查了《明史》,但还真没有看到有这条记录。也许在《明实录》中有?没时间去细究了,这个问题留给诸位大大。

但就算此事属实,我在#12提出的那个问题也仍然不得其解。那句话也可以理解为:你在战场上直接把我叔叔干掉吧,这样罪名是你的,我就啥事都没有了。但要是抓了活的回来,可就真的给我出难题了哦。

朱允炆是那种忠厚老实的人吗?朱标的人品我相信,朱允炆……

[ 本帖最后由 dreambe 于 2013-11-20 09:58 编辑 ]
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发表于 2013-11-20 10:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #19 dreambe 的帖子

《明史》中就有。

《明史·成祖纪》:“王以十余骑逼庸营野宿,及明起视,已在围中。乃从容引马,鸣角穿营而去。诸将以天子有诏,毋使负杀叔父名,仓卒相顾愕贻,不敢发一矢。”

至于这份诏书,记载在《明史纪事本末》中:“一门之内,自极兵威,不仁之极。近尔将士与燕王对垒,勿休此意,无使负杀叔父之名。”

这个护身符的效果是很明显的。比如白沟河之战,朱棣三易其马,矢尽刀折,而官军居然不敢进,让朱棣走脱。再比如东昌之战,燕军大败,为了保护全军撤退,朱棣亲自率领几十名骑兵断后,官军不敢追击,致使燕军安全撤离。前面所引《明史·成祖传》,则是夹河之战的情景,结果也让朱棣安全走脱。

建文是个仁厚之君,这个是不需要怀疑的。只是仁厚到迂腐的地步了。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2013-11-20 10:26 编辑 ]
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性别:未知-离线 dreambe

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发表于 2013-11-20 11:02 资料 短消息 只看该作者
回复 #20 三种不同的红色 的帖子

偶像三红终于答复了,本人真是内牛满面啊。

建文与其说迂腐,还不如说愚蠢。能在几个月内废除和逼死若干位听话的叔叔,却偏偏下了一条不让杀造反的叔叔的命令……

宋襄公那才是真正的仁厚+迂腐。
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QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2013-11-15 10:57 发表
说善待柴氏后人,请问周世宗的几个儿子何在?

有,被特殊保护起来了,改姓了,不过说法也不一,有说是潘美收养的,也有说一个姓卢的。
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发表于 2014-1-19 12:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
无法无天

  只要拒绝第三方裁判,任何协议都是浮云。

PS:

  楼主对国人道德怎么看?

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发表于 2014-1-19 22:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 岳光寒 于 2014-1-19 12:11 发表

有,被特殊保护起来了,改姓了,不过说法也不一,有说是潘美收养的,也有说一个姓卢的。

大同皇帝这个特殊保护何指?

明知道官家想斩草除根,北宋的那些大将(原本是后周的),自动保护起柴氏子孙?
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发表于 2014-1-20 10:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #24 KYOKO 的帖子

后世有评价说潘美人品不错,就有这方面的因素.

一说潘惟吉就是世宗的儿子,潘美收为从子. 也不是所有人都这么做,潘美跟太祖关系亲密,人又忠诚,加上也是建立政权的老臣子,太祖自然不会过于严苛.

PS下,另一个儿子不是很清楚了

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-1-20 11:02 编辑 ]
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性别:未知-离线 岳光寒
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QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2014-1-19 22:54 发表

大同皇帝这个特殊保护何指?

明知道官家想斩草除根,北宋的那些大将(原本是后周的),自动保护起柴氏子孙?

据丁传靖从《随手杂录》、《默记》等宋、元、明、清的方志、杂史等约五百余种著作中辑录而成的《宋人轶事汇编》所记,“太祖初自陈桥入城,周恭帝即衣白襴乘轿子出居天清寺,世宗节名,而寺其功德院也。太祖与诸将同入内,六宫迎拜。有二小儿丱角者,宫人抱之,亦拜,询之,乃世宗二子纪王、蕲王。顾诸将曰:‘此复何待?’左右即提去。惟潘美在后以手揑殿柱,低头不语。太祖曰:‘汝以为不可耶?’美曰:‘臣岂敢以为不可,但于理未安。’太祖即令追还,以其一人赐美,美即收之为子,而太祖后亦不复问。其后名惟正者,是也。……名夙者,乃其后也。夙有才,为名帅,其英明有自也。”惟正在《随手杂录》中称名惟吉,潘美收养柴荣的这个小儿子后,对他很好。后惟正为刺史。以上记载虽不见正史,但据祝治平卢苗安柴存才的《周世宗柴荣后裔今何在?》一文介绍,浙江省东阳市《寀卢村志》也有“事后潘美抱养纪王熙谨;卢琰抱养七皇子蕲王熙诲(柴炯)”记载,可见潘美收养柴荣之子是属实的。

从这个记载中看,太祖最开始的意思可能是要斩草除根,但也语焉不详,只是“此复何待”+“左右即提去”。虽还不能百分百肯定要杀,但这种可能性很大。但之后被臣下收养,也是太祖默许的,不能单纯地看成是臣下怕太祖开杀戒而自动保护。

这里面潘美和卢琰,潘美是太祖亲信,基本上是太祖的人,而卢琰是旧臣,他们两个都有记载委婉地劝太祖不杀,所以一人养一个。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2014-1-20 11:04 编辑 ]
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发表于 2014-1-20 11:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
对了,水王的问题有一个疏漏: 太祖誓约跟太祖誓碑是两回事.

如果按照你说的"这誓约是由一个不识字的太监带领新继位的皇帝看"的话,这个应该指的是曹勋.曹勋带回来的太祖誓约中,并没有对柴氏后人优待的条款.

这一条是《避暑漫抄》上面的,可信度要打折扣.另外后世王夫之的事例也明白的告诉我们一个事:古人有时候也不靠谱------------ 所谓的太祖誓碑传到王夫之的那个年代,居然还变成了"不加农田之赋"这一条. 可见所谓太祖誓碑内容的以讹传讹有多么严重了.

综合一下,太祖誓约和太祖誓碑不是一回事,内容也不一样.相对而言,太祖誓约可信度更高,太祖誓碑可信度低,且存在严重的讹传.
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发表于 2014-1-20 11:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
另外还得考虑进当时的政治与社会环境因素.

譬如太祖誓碑,说法太多了,就以水王主贴所云,是金兵入开封时发现的,如果属实,猫腻可就多了.古代但凡改朝换代,都得寻找点天命之类的东西,更别说外族占据中原了.通过炮制太祖誓碑,制造"天命"来宣传金政权的正当性: 北宋之所以被灭,是违背誓言,当然也是违背天意了,更要命的是这个誓言还是开国皇帝立下的,你死了都没处喊冤去-------这叫报应.

通过这种手法,制造金政权是"顺应天命",而北宋是"得国不正,违背天命"的烟雾,以利于统治. 金政权是不是太祖誓碑始作俑者已经不可考,但是对这种言论,金人无疑是默许甚至纵容的.

而对南宋政权而言,太祖誓约也是有利的.曹勋的回归,等于巩固了高宗政权的正统性,而所谓的太祖誓约,又可以营造新皇帝伟光正的形象. 要知道北宋因为自身的原因,本来就有重文轻武的传统,与士大夫的关系并不差(而不听话的士大夫,该杀的时候他们可从来就没手软过).宋代皇帝的这种统治方式,是由这个政权自身的特点决定的,不管有没有太祖誓约,该重用的他们一样重用,该杀的一样杀.所谓的太祖誓约,根本就是脱裤子放屁,多此一举.

但对当时而言,新皇帝威望不足,政权不稳定,还面临外敌,当然会渲染这一套了.

所以才会出现太祖誓约和太祖誓碑的微妙差别.需要注意一个问题: 为什么要善待柴氏子孙? 无他,心中有愧,为什么心中有愧,无他,得国不正.

所以个人对太祖誓碑持怀疑态度---------- 高宗即位的当口,他们能说自已这个"宋"的政权,是得国不正,抢人家小孩子的吗?  另外,从治国方略而言,"善待士大夫"跟"善待柴氏后人"根本就不在一个层面上.又怎么会并列在一起?
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发表于 2014-1-20 12:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #27 sos2290 的帖子

我一方面是这个意思,这块碑的存在性咋样?
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发表于 2014-1-20 14:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #29 KYOKO 的帖子

誓约可靠性比较大,但是应该没有柴家后人的内容. 誓碑及其内容很有可能是北宋的政治对手炮制出来的,即使真有这个碑,也不会谈柴家后人的事.

看这个事不能单纯从文史角度,单纯文史角度,很难理解柴氏后人问题的政治敏感性严重性.古代讲究的是名正言顺,朝代更迭这样的大事更是极为严肃,一旦牵扯上柴家后人,赵宋官家欺负孤儿寡妇的事情可一点也不光彩,你的政权是靠这种手段得来的,那么政权的正当性也就不存在了,这是一等一的大事.

靖康时期拿出柴氏后人做文章的政治意味就更浓厚了: 推翻一个朝代,大抵都会说当时,或者前几代的皇帝多么无能,所以政权更迭. 所谓的太祖誓碑则相反,直接把矛头对准了开国之本------------ 这是要在源头上彻底断绝北宋政权的根本,现在已经不是几个皇帝无能的问题了,也不是换了个皇帝就能解决的问题了,而是你这个王朝是通过非法手段获取的,北宋就是个非法政权.

所以不能排除政治对手做手脚,最后以讹传讹这个可能.


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