司马懿忠于魏国吗? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#1

发表于 2015-8-26 23:16 资料个人空间短消息看全部作者

这个跟忠诚不忠诚没有关系，如果处于压力下的人不反抗，就说他忠诚于这种压力，这说法不靠谱。司马氏天下，奠基者就是司马懿，你说他忠诚不忠诚？

他那个时代的人，有个重要的特征：对家族的忠诚，要远超对政权的忠诚，司马懿尤其如此，只看他的出仕即可知晓，他对这个政权毫无感情，赶鸭子上架逼上来的，也就是为了保全自身和家族的利益，这些人眼中只有家族利益。

曹操的情况好点，宦官世家.......这方面的意识就没那么浓厚了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#2

发表于 2015-8-26 23:36 资料个人空间短消息看全部作者

对于魏国，司马懿谈不上什么忠诚不忠诚，他就一打工仔，还是被威胁着打工的，跟老板的政治理念也不一致---------------- 特指曹操，司马是世家出身，曹操搞唯才是举，根本就是南辕北辙。

曹丕就跟他老爹不一样了，他要借助士族的力量，搞九品中正制，这正符合了司马懿的政治理念和家族利益，当然你好我好大家好，到了曹睿时代一切照旧。

可见，此人与曹魏，只是互相利用的关系，而无忠诚与否。一开始被逼的，到了后来，他需要与这个政权合作，维护自已和家族、以及整个阶层的利益。

不能说司马懿没敢欺君的事，就说他臣服皇室---------- 正因为他打击了皇室的力量，导致皇帝没有能力保护自已，这才会被他的后代和家族欺负。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#3

发表于 2015-8-27 17:49 资料个人空间短消息看全部作者

这个算是当时的社会大背景了吧，门阀士族势力逐渐壮大，这些人眼中只有家族而无国家，那里会跟你谈什么忠诚，家族利益第一。

魏晋时期正是这股势力发展的高峰期，魏蜀吴三国都与这部分势力进行了斗争和博奕。曹操自不必说，这个都清楚，等到了曹丕时改弦易辙，倚重士族；孙策入江东的时候，与当地士族的关系紧张，到孙权时又重视与士族交好；刘备集团与益州士族更是相爱又相杀。

最后，魏国为士族势力代表的司马家夺权，益州士族在蜀汉倾覆之际冷眼旁观，江东南北士族相攻，掣肘中央。

所以啊，指望这帮人有忠诚，那是不现实的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#4

发表于 2015-8-30 01:12 资料个人空间短消息看全部作者

当时穷人读书的机会很少，即使读书了，上升的途径也很少，自然人才多出豪门，豪门势力的壮大也就不奇怪了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#5

发表于 2015-9-2 00:50 资料个人空间短消息看全部作者

高平陵之变，不会从天上掉下来。

要策划这样的行动并且获得成功，首先要进行政冶串联，争取盟友。其次要安插军队和政府里的人手和内应，还要及时掌握情报和预案。

否则你策划的就不是密谋，而是送死。

可见早在高平陵之变很久以前，司马家族就与其他士族势力形成了政治同盟，同时在军队和政府内部培养自己的力量。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#6

发表于 2015-9-2 09:47 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 epsilon 于 2015-9-2 02:58 发表
曹爽传：晏等专政，共分割洛阳、野王典农部桑田数百顷，及坏汤沐地以为产业，承势窃取官物，因缘求欲州郡。有司望风，莫敢忤旨。晏等与廷尉卢毓素有不平，因毓吏微过，深文致毓法，使主者先收毓印绶，然后奏闻。 ...

史书偏颇很正常，不过很多信息就隐藏其中。

以曹爽用人而论，恒范，田余庆推测说是谯郡龙亢恒氏，即使为真，当时的门户地位并不太高；何晏，杀猪世家出身；邓飏为邓禹的后代，这时候已经没落；李胜是张鲁降将之后；丁谧的父亲是曹操的乡人。

认真分析这些人你会发现，他们在年轻时大都很有名望，而且并非高贵门阀出身，要么是庶族地主，要么是破落世族，再加上一个宦官世家的曹氏家族。

所以，把问题推到曹爽的专横跋扈，过与片面。曹魏皇室一边是庶族，而另一方是高贵门阀，两者的矛盾是不可调和的。

曹爽实际上是试图恢复曹操时代依靠庶族，用人唯才的局面，只不过能力太渣。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#7

发表于 2015-9-2 11:50 资料个人空间短消息看全部作者

另外，其实很多史料也证明了司马一族早就不安分了。

如晋书后妃传中，景怀皇后夏侯徽属曹氏一族，嫁给了司马师，所谓“帝每有所为，必豫筹画”。然后她知道了这家父子”非魏之纯臣“------- 青龙二年，她就被灭了口。

再如陈矫传，帝忧社稷，问矫：司马公忠正，可为社稷之臣乎？陈矫的回答是：朝廷之望，社稷未知也。明帝“忧”的是谁，非常明显。

后来王夫之分析这些人的心态时说得明白：司马代魏，祸在旦夕，而朝廷中人知道了不说，即使说了，说得也不深（譬如陈矫这样的）。原因就是“心不存乎社稷，未能剖心刻骨为曹氏”---------- 曹魏政权的社会基础薄弱，门阀士族多倾向与司马氏，以保全自已的家族利益，撑死了也就像陈矫那样说两句。

另外，曹爽并非一开始就辅政，最早辅政的是曹宇。明帝纪中就说了：帝以燕王宇为大将军，使与领军将军夏侯献、武卫将军曹爽、屯骑校尉曹肇、骁骑将军秦朗等对辅政。很明显，这是一个宗族集团，领军人物是曹宇。

而曹宇等人一开始的目标就对准了世家朝臣的代表人物司马懿。如明帝纪中所说“燕王为帝画计，以为关中事重，宜便道遣宣王从河内西还，事以施行”。注意“为帝画计”四个字，这说明把司马懿排挤出权力中心，其实是曹睿的意思。除了司马懿之外，中书监刘放，中书令孙资也在他们的排挤之列。

而曹宇等人的辅政，只有四天就终结了。根据三国志的记载，是曹宇辞让，曹睿问于刘放孙资，说曹爽可以取代不，两人赞成。

所以司马光的通鉴没有采用这段记载，而是这个：明帝病重，曹宇等人正在商议，曹爽守候。此时刘孙二人“突前见帝”，劝曹睿改换辅政。理由有好几条，其中一条最有意思：委祖宗之业，付二三凡士，寝疾数日，外有壑隔，社稷危殆....... 仔细品一品这段话吧。

从刘孙二人的表现看，司马懿无疑是知道的，甚至可以说是他一手操纵的。二人除了推举曹爽代曹宇外，还推举司马懿辅政，司马懿不可能不知道。所以啊，高平陵之变远不是开始。早在曹睿生前，司马家族就在布局，在曹睿临死前，用手段废掉了原本辅政的曹宇，以能力更弱的曹爽代之，自已参与辅政。

难怪连他自已的子孙都看不下去。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#8

发表于 2015-9-2 13:07 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赵庄姬 于 2015-9-2 12:50 发表
问题是董卓手下也尽是寒门出身啊

所以他才会拉拢老蔡，缓和与士族的关系嘛。

从夏侯徽之死可以看出，早在青龙年间之前，司马家族在私下就有不臣的行为了。而且他家胆子还特别肥，一个宗室贵女，还是自已的儿媳妇，说灭口就灭口，胆子之大，手段之无情，可见一斑。

从曹睿死前的政治风波可以看出：曹睿对司马懿以及他背后代表的门阀力量早有防备，原意是以曹宇为主的宗族集团辅政，根本就没他司马懿什么事，反而想把他调离统治中心。这时候的曹爽，仅仅只是这个宗族辅政集团中的一员，而且是谋略平平的那种----------- 曹睿临死前，曹宇众人商议，而独留曹爽留守帝前。这也侧面表现了此人忠诚有余，才干不足。

刘放孙资的曹睿临死前的行为，几同逼宫，最后贬黜才能更强的曹宇，代之以能力平平的曹爽，这就是为了方便控制嘛。最后还硬把司马懿拉进了辅政集团，这就算吃得死死的了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#9

发表于 2015-9-2 13:22 资料个人空间短消息看全部作者

另外在谈到曹爽的“罪状”时，需要注意曹芳时代的“正始改制”。

当曹魏的宗室力量逐渐壮大后，以何晏、夏侯玄等人为代表的所谓正始名士们，就开始呼吁国家在政治体制上有所改革，首先是九品制，他们呼吁将组织人事的权利收归中央，而不是有士族门阀所掌控；其次撤郡，设州、县两级。这样做在当时看是进步的，郡、州、县三重设置既没有效率，又造成臃肿。但它损害了士族门阀的利益，在当时，郡不仅是一个地域概念，也是士族认同的基础--------- 郡望郡望，没有了郡，又何来的望？最后是简化服饰排场，这个比较笼统，照今天的观点来讲，你可以看作是改善工作作风。

所以他们受到当时的既得利益集团攻击也就很正常了：曹爽、何晏、夏侯玄等人代表的政治势力，他们希望推行的是中央集权，提拨寒士，裁减冗员、改善作风。这是要得罪很多人的，而且这些人不仅有权，还很有声望。

当时的社会舆论就掌握在士族手中，要搞臭你，那还不容易？

对了，补充一点，当时夏侯玄与司马懿曾经就这个问题有过分歧和辩论的，当曹爽集团试图推动这些变革时，司马懿就进行过试探，为此，夏侯玄专门写了《时事议》，对自已的政治理念进行了详尽的阐述。司马懿的答复却是“......皆大善......恐此三事，当待贤能然后了耳”，这就是场面话了，实际还是推脱。

可见高平之变，到底还是两种政治主张的对立，寒门与士族的对立。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-9-2 13:35 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#10

发表于 2015-9-2 14:25 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #94 赵庄姬的帖子

前面不是说过吗，当时司马懿这个家族，代表的是士族门阀的力量，而这些人长久以来一直把持着社会舆论，王同志和夏侯同志，是注定不会成功的，人不能强过大势，所以你这个假设不成立。

在门阀世家实力强大的时代，比如魏晋南北时期，对这样的人物自然是为尊者讳。待到门阀没落时，就该算账的时候到了。

比如到了唐代，李世民就说他“天子在外，内起甲兵，陵土未乾，遽相诛戮，贞臣之体，宁若此乎”。

就算你的假设成立，史书当然会说司马懿是忠臣了------------ 控制思想舆论，撰写史书的就是他们这帮士族啊。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-9-2 15:16 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#11

发表于 2015-9-2 14:59 资料个人空间短消息看全部作者

还有啊，曹爽集团跟董卓可大不一样，董胖子那才是乱搞。

正始时期的变革，是有政治目的、有行动步骤和计划、并且具备时代先进性的。从夏侯玄的主张中即可看出，他们是准备分三步走：首先中央收回组织人事权力，提拨寒门庶族，削弱世家门阀对上升途径的垄断。

这第一步其实已经在逐渐推行了，前面列举曹爽的各项“罪状”，就是明显的例子，他们提拨的何晏、李胜等人，都不是什么高门出身。

在这样的背景下，那些世家门阀，当然会骂他们“肆意妄为”了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#12

发表于 2015-9-2 18:54 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #98 feiyue1206 的帖子

司马光还编了本通鉴考异...... 上面说得很清楚，刘孙二人的事情，陈寿有为讳的嫌疑。“今依习凿齿《汉晋春秋》、郭颁《世语》，似得其实”。

“委祖宗之业，付二三凡士，寝疾数日，外有壑隔”这段，就是出自明帝纪引汉晋春秋。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#13

发表于 2015-9-2 19:04 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 epsilon 于 2015-9-2 16:42 发表

司马懿代表的，当初王允基本都能代表。但李傕、郭汜能成功，凭什么说王陵、夏侯霸一定成功不了？或许差的就是贾诩一人之智？

至于说曹爽是否是乱搞，我之前染红的那些罪行，至少明面上都相当恶劣了。你可 ...

首先看李郭起兵的过程，首先大家都知道，他们两个一开始是想跑路的，所以说他们也明白大势不可抗拒。后来是听了贾诩的话，这才决定拿命搏一搏。司马懿远非王允等人能比，你夏侯霸的贾诩又在何处？

至于所公布的曹爽等人的罪状，也就是个笑话：要知道，这是一场军事政变，发动军事政变的一方用来粉饰自已的东西，可信度为几何？

若要论罪，曹爽等人的罪状即使为真，与司马懿相比也是小巫见大巫。曹爽等人的罪状，无非是跋扈骄横，不尊皇权，用人为亲，逾越礼制等等。

那么请问你司马一族在这些年来，阴结朝臣以为朋党，安插亲近于军中，私养死士于民间，天子外出而举兵于内，这又该算个什么罪？跟曹爽罪状的死无对证不一样，司马懿干的这些事可都是有真凭实据的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#14

发表于 2015-9-2 20:43 资料个人空间短消息看全部作者

正好，二郎把那段记录也放了上来，大家看看曹睿死之前是个什么情况吧。

刘孙二人的行为跟逼宫有什么分别？先是逼曹爽和曹睿，曹睿被迫答应贬黜曹宇。没一会又改变主意，然后刘放孙资继续“劝”他答应，曹睿没办法，只好再次应允。

刘孙二人吃了之前曹睿变卦的亏，于是非要他写诏书。曹睿推说自已累了，写不了，结果刘放拉着曹睿的手强迫他写........

司马懿就是这样才得以“辅政”，刘孙二人这么干，他会不知道？可能吗，

也难怪他的子孙会羞愧祖先的所为了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布