标题: 亡蜀者,起自陈祗,止于谯周
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-11-19 12:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者
万兄,说起派别斗争,记得魏国的曹爽与司马懿两派,不仅政治主张各异,代表利益也有所不同,中央、地方更是各有各的拥趸。

不知道荆州派、益州派的核心人物究竟是谁,政治主张有何差异,代表利益何所不同,中央、地方的支持者分别为谁。

对于蜀汉的派系斗争一直很感兴趣,矛盾的产生、发展、高潮、消亡的过程,请给一个确切的说法。


顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-11-26 23:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-11-22, 12:45:14发表
荆州派的核心人物不必我说,马忠兄自然清楚得很,益州派从来就没有什么核心人物,这也是为什么他们在自己的主场上却屡屡败于外来势力的原因。

至于政治主张及代表利益,谯周的《仇国论》将这两个问题说得比较清楚了。我最近正打算写一篇分析《仇国论》的文章,当中会涉及这两个问题,成文后可与马忠兄就此深入探讨。

“中央、地方的支持者”这个说法不太准确。之所以有荆、益两派之分,是从地域角度而言,政治主张的不同也源于此,在蜀汉的大部分时间里,很难在“中央”听到反对荆州势力的声音,就像很难在“地方”上找到有衷心支持荆州势力所执行政策的豪强大族一样。

至于两派势力的斗争,产生、发展和消亡比较清楚,但并不象戏剧那样有清晰的“高潮”阶段。如果按马忠兄规定的这几个环节去对应,那么益州势力与外来势力斗争的产生应追溯到东州势力入主、统治益州时期,荆益矛盾是益州势力与作为另一个外来势力——荆州势力的较量。

发展阶段并没有什么惊心动魄的标志性事件,但由于时间的原因,初期掌握绝对控制权的荆州势力刚性逐渐降低,益州势力的声音逐渐显现。

蜀亡后,司马昭将荆州势力与东州势力的迁出益州,三国时期益州势力与外来势力的斗争至此划上了句号,也就是马忠兄所指的消亡了。

万兄,先以一个身处其中的益州人士丞相留府长史张裔的话来说,“公赏不遗远,罚不阿近,爵不可以无功取,刑不可以贵势免,此贤愚之所以佥忘其身者也”;再以一个旁观者的益州人士陈寿的话来说,“尽忠益时者虽雠必赏,犯法怠慢者虽亲必罚,服罪输情者虽重必释,游辞巧饰者虽轻必戮;善无微而不赏,恶无纤而不贬;庶事精练,物理其本,循名责实,虚伪不齿;终于邦域之内,咸畏而爱之,刑政虽峻而无怨者,以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才,管、萧之亚匹矣”;再以一个西晋时显赫的蜀人文立的话来说,“:“故蜀大官及尽忠死事者子孙,虽仕郡国,或有不才,同之齐民为剧;又诸葛亮、蒋琬、费祎等子孙流徙中畿,各宜量才叙用,以慰巴、蜀之心,倾吴人之望”;怎么也看不出益州人士和荆州人士各自组成一派,有什么激化的矛盾,诸葛、蒋、费等如何偏私一党,甚至蜀人还在为其子孙待遇不好奔走呐喊,说不足以安慰蜀人之心。

万兄的观点是晋移荆州人三万户至河东,化解了二者矛盾,但是陈寿说“黎庶追思,以为口实。至今梁、益之民,咨述亮者,言犹在耳,虽甘棠之咏召公,郑人之歌子产,无以远譬也。孟轲有云:‘以逸道使民,虽劳不怨;以生道杀人,虽死不忿。’信矣!”看来蜀人是天生喜欢诸葛亮这个役使益州人民的独夫民贼了。

至于说忠实执行诸葛亮政策的,便举例来说,“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”,说的便是号称三蜀的蜀郡、广汉、犍为,荆州人李严做犍为太守还没升迁,他的故吏杨洪便做到了蜀郡太守;杨洪做蜀郡太守还在任,其故吏何祗便做到了广汉太守。杨洪凭什么升迁?“汉中则益州咽喉,存亡之机会,若无汉中则无蜀矣,此家门之祸也。方今之事,男子当战,女子当运,发兵何疑?”何祗凭什么升迁?“有才策功幹”,这些人不是靠忠实执行诸葛亮政策的,那又是如何升上去的?


顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-11-28 20:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者
益州势力与荆州势力是两个利益集团,但并不是同乡会,不是说某个人是益州人,他就自然属于益州势力。荆州势力作为外来势力,由于人数有限,所以必须任用益州当地人,但只有愿意为荆州势力的利益服务,服从于荆州势力的政策的人才会被选中。这就像在外企工作的中国人,他自然要为外企的利益服务,但他并不因此就不是中国人。

进而涉及到忠、奸的标准。这自然也以是否服务于统治势力的利益来划线,若没有参照物,则根本无法判断。法律也是体现统治者的利益。

文立所言之“巴蜀之心”,恐怕也不是向来排外的益州本土势力之心。


----呵呵,那么就请万兄举出没有在外企工作的中国人的例子好了,比如他们是如何排斥外企的……

文立既然黄皮白心的ABC,那么谁才可以代表中国人呢?


区分益州百姓和益州地主势力也是很重要的。与荆州势力较劲的不是益州的底层百姓(他们根本没这个能力)而是益州的豪强地主。还是那个问题,“黎庶”、“梁、益之民”的态度是否可以代表益州地主集团呢?恐怕不行。

----为封建国家提供兵役、徭役、赋税的正是这些细民,诸葛亮连年征发他们,置之于战争之中,前线流血,后方流汗,他们都不怨恨诸葛亮。豪强地主又不需要把自己的子弟家产拿出来用于北伐,有什么必要和诸葛亮较劲呢?


这就是了,马忠兄所说的例子恰恰证明了只有忠实执行诸葛亮政策的人,才能进入蜀国高层。将“北伐中原,兴复汉室”作为自己毕生追求的诸葛亮,需要将益州的资源用于对外战争,而对于益州地主而言,诸葛亮的对外战争胜不会给他们带来什么好处,负反倒可以削弱荆州势力的力量,所以益州地主集团整体上不可能会去“忠实地执行”对自己没有任何好处的政策。“丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救”,按说如果上下同仇敌忾,不应该坐视不救。出现这种不听调遣的情况,很大程度上反映了荆、益利益的不同走向。

----呵呵,我的例子正好说明,诸葛亮调发的都是普通百姓,而非豪强地主的部曲。诸葛亮任用的既然都是荆州人或者愿意为荆州人服务的益州人士为郡县,这些门生故吏应该殚精竭虑为诸葛亮的政策服务,然而吕乂以“募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者”见称,并不见有所谓豪强地主保护细民让他们不被征发,又不是自己的部曲被调发。

下文又提到诸葛亮死后,这时蒋、费偃武修文,却竟然“士伍亡命,更相重冒,奸巧非一”,如果按照万兄的想法,这时应该没有侵犯到豪强地主的利益了,为什么还会出现这种情况呢?
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-11-28 23:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者
万兄,既然是辩论,肯定要有论据支撑你的论点才可以做到以理服人。万兄前面既然说到黎民百姓对诸葛亮的歌颂不能代表豪强地主的心声,那么现在你所提到黎民百姓畏惧服兵役、徭役而逃亡当然也不能代表是豪强地主从中作祟了,要一视同仁嘛,呵呵!~
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-11-29 12:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者
呵呵,我要的就是你找出来益州豪强地主作为一个集团,有明确的政治主张和纲领,有自己的利益代表及领袖、臂膀、军事,以及对政策的阳奉阴违甚至群起反抗的证据。前提是,这是代表一个集团的反抗,而不是个别人。
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-11-30 12:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由东海麋子仲于2004-11-29, 19:48:04发表
关于这个蜀中的派系斗争,我说两句。
作为蜀中本地人和外来的东州人来说,利益的冲突,肯定是不可避免的。蜀的诸葛亮、蒋、费一直到董厥樊建,执政者鲜有益州当地人。执政者不是本地人,无论是有意也好,无心也好,他们本身考虑问题的出发点,就不会站在当地人的角度去想,因而忽略当地人的利益诉求是很正常的。比如姜维,一味的出师北伐,不论他怎么想的,劳民伤财,他的作为肯定不会为蜀中人认同的,但是他是不是有意跟当地人对着干呢?不是的。即使没有什么明显的派系,只要在重大问题上考虑问题的出发点不同,自然结果不会一样,派系的分别是顺理成章的。如果硬要说一定找出派系的领导是谁,副从的有谁,纲领怎样,具体行动步骤是什么,那么这个派系的标准太严格一点了。

麻烦你参照一下曹爽与司马懿的权力斗争,再来发言不迟。
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-11-30 23:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由东海麋子仲于2004-11-30, 18:30:58发表
如肃杀兄所说,政治斗争没有一定模式吧?
蜀中的斗争形势,和曹司马之争的形势是很不同的。曹氏司马氏,都有在朝中差不多的影响力,因此能够很长一段时间内表现的很明显。而蜀中斗争的形势是,蜀本地人基本上就没有什么翻身的机会,是不可能像曹司马之争一样表现的那么明显。我前边已经说了,每个人站在不同的立场上,想法和做法都不会一样,派系的形成是很顺理成章的事情。但是由于一边倒的形势,那些有想法的人不论表面上怎么样,腹诽是肯定的。这些腹诽,平常的和平时期当然表现不出来,也不敢表现出来,但是一有个风吹草动,吹风的吹风,点火的点火,哪个人代表的是谁的利益,包子到底是什么馅的,就露出来了,君不见张裕、谯周的表现?

看来你看的书一定很多了,那么请教一下东汉的党锢事件、唐朝的牛李党争怎么和司马、曹氏党争模式一样呢?
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-1 16:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-12-01, 15:13:51发表
代答一下,呵呵~
举三个非标准形式的例子吧。曹操时亲汉派士大夫和亲曹派士大夫的斗争、西晋武帝时的党争、东晋前期北方士族与江南士族的斗争。
当政治斗争的双方势均力敌的时候才可能有所谓的标准形式,如果一方的力量要明显强于另一方,政治上微妙的平衡便会受到破坏,所谓的标准形式就不存在了。

如果你是跟我说话,那么我可以告诉你,你搞混了政治集团斗争和政治斗争的概念,二者不是等同的。从一开始我谈到的就是不承认蜀国有政治集团之间的斗争,政治斗争我从来没否认过,零星的政治斗争不代表政治集团斗争。
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-1 23:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-12-01, 21:07:31发表
呵呵~
所有派系斗争的目的只有一个——就是取得核心权力圈的决策权。
拿出西晋的那个例子。
西晋党争来自功臣集团和反对派之间,并且延续十二年形成三次高潮功臣集团没什么好说的,看反对派。
第一次反对派的目的是踢飞贾充,以任恺、庾纯为首幕后站着羊祜。
第二次是为了平吴,张华、杜预挑头。
第三次是为了立嗣,这次是杨琇、甄德、王浑、王济等人,司马攸隐然站在背后。

西晋功臣集团虽然辅佐司马炎即位但是由于其RP有严重的问题,所以道德稍有差异的大臣自然会联合在一起形成派系。十二年的党争,三次党争高潮。每一次领袖、目的各不相同,这绝不是什么零星斗争。

说这些只是想纠正一个错误观念,其它的我不管。

先说正题。诸葛亮与李严俱受托孤,不过蜀书的记载中并没有提到他有什么党羽,他被解除职务可以说一纸命令便解决了,除了他儿子与同升降之外没有看到有任何记载党羽伏辜。

西晋统治集团从咸宁年间开始,在围绕齐王司马攸之国、伐吴以及太子废立的问题,逐渐形成两大对立势力。尚书令贾充、中书监荀勖、左卫将军冯紞等人为一方,他们为人鄙薄,好观察上旨,承颜悦色,专以曲意逢迎为事;他们主张剥夺齐王攸实权;反对出师代吴;反对废黜“不堪政事”的痴呆太子。侍中任恺、中书令和峤、庾纯、向秀等人为另一方。他们以名士自居,刚直守正,素轻视贾充等人的为人;他们反对齐王攸之国;主张废昏立贤,更择太子。两派矛盾逐渐激化,由政争发展到人身攻击,互相倾轧,闹得不可开交。

至于什么羊祜、张华、司马攸什么时候组党结党的,还真要请教一下,请以史料佐证。
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-2 18:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者
呵呵,肃杀兄的风范令人倾慕,知道在李严问题上若然举出史料依据,定然让兄弟汗颜不已,所以屏而不谈。

不过下边的回答,兄弟的逻辑学就不够用了,“羊祜、张华、司马攸可没有组党”、“这一类型的党争”,不知道“没组党”和“党争”怎么联系上的,还是请出论据比较有说服力。
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-2 22:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者
呵呵,我可是在和别人讨论这个问题,你插一杠子进来,我以为你是打算替他扛下来,原来你只扛你那一半啊……

我这是说第三次了,麻烦以史料佐证你的说法。论据证明论点。
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-11 11:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者
呵呵,肃杀兄果然有趣得很,原来辩论只需要提出论点,不需要给出论据的,正所谓“辩论之妙,存乎你心”,得,你想怎么说就怎么说好了。
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-11 11:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者
提醒一句,岳飞同志说的是“运用之妙,存乎一心”,下次别引错了。
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-11 20:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者
笑,肃杀兄讲话果然丝丝入扣,前面和青蓝、蓝纱枫都是引了史料的,到了我这就开始“兵法妙用,存乎一心”,妙哉妙哉,当浮一大白!
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-12 00:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者
那倒没什么兴趣,韩信不是说过吗,“羞与哙伍”。
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-12 03:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者
不错吗,这次知道翻书了。可惜啊,这段典故早已经化为四字成语了,“羞与哙伍”或“羞与为伍”。

我既不会与你对酌,自然不会说“乃与为伍”了,那就变成既成事实了,所以要化用淮阴的“羞与哙伍”了。
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-12 03:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者
呵呵,世称信、布,以况马超;世称绛、灌,以喻黄忠,没差别吗?
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-12 12:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者
笑,那你可就说错了。在史学讨论上必须依托史料,不能擅自改动,孙盛制书率多改动,为裴松之所非。至于你我骂战,自当率意而言。
顶部
性别:男-离线 巴西马忠

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 408
编号 781
注册 2003-9-14


发表于 2004-12-12 17:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者
呵呵,不好意思,你转译的白话文史料我不知道在哪可以查到,所以麻烦提供原文。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 3 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-3-13 10:00
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.015734 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP