我认为许褚的武力要强过典韦 - 古典小说


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#1

发表于 2009-2-11 14:06 资料短消息看全部作者

我认为许褚的武力要强过典韦

[长期以来，人们似乎在武将排名时已经习惯了典韦排在老许前面。但我们仔细翻看无论是历史还是演义，真的如此吗？让我们客观公正对待，不提历史了。就看演义描写，原文如下：
却说典韦追袭何仪到葛陂，壮士引军迎住。典韦曰：“汝亦黄巾贼耶？”壮士曰：“黄巾数百骑，尽被我擒在坞内！”韦曰：“何不献出？”壮士曰：“你若赢得手中宝刀，我便献出！”韦大怒，挺双戟向前来战。两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。典韦手下军土，飞报曹操。操大惊，忙引众将来看。次日，壮士又出搦战。操见其人威风凛凛，容貌若神。心中暗喜，分付典韦，今日且诈败。韦领命出战；战到三十合，败走回阵，壮士赶到阵门中，弓弩射回。操急引军退五里，密使人掘下陷坑，暗伏钩手。次日，再令典韦引百余骑出。壮士笑曰：“败将何敢复来！”便纵马接战。典韦略战数合，便回马走。壮士只顾望前赶来，不提防连人带马，都落于陷坑之内，被钩手缚来见曹操。操下帐叱退军士，亲解其缚，急取衣衣之，命坐，问其乡贯姓名。壮士曰：“我乃谯国谯县人也，姓许，名褚，字仲康。向遭寇乱，聚宗族数百人，筑坚壁于坞中以御之。一日寇至，吾令众人多取石子准备，吾亲自飞石击之，无不中者，寇乃退去。又一日寇至，坞中无粮，遂与贼和，约以耕牛换米。米已送到，贼驱牛至坞外，牛皆奔走回还，被我双手掣二牛尾，倒行百余步。贼大惊，不敢取牛而走。因此保守此处无事。”操曰：“吾闻大名久矣，还肯降否？”褚曰：“固所意也。”遂招引宗族数百人俱降。）
正是：葛陂许褚投降后，从此何忧吕布强？”

具体分析两人大战：1.典要完成任务，必须全力打败许。可是他没做到。而许很明显只是想和典比武.所以典是全力,许未必全力.
2.典要完成任务，必须胜许。可是交锋一次之后，竟然不敢主动挑战,说明他对胜许已经没有把握。尤其以典刚猛的性格，如果觉得可以胜许不可能自己不主动挑战。

可见那些认为典高过许的都是惯性思维或者是感情因素。从演义来看，许高过典

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2009-2-18 09:51 编辑 ]

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#2

发表于 2009-2-12 09:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-11 14:24 发表
醉兄，从两人直接交锋来说是绝对平手，至于有没有尽力，那就没有什么明显证据；两人又都有暗器功底，又是平手；都是力大无穷！个人认为，两人绝对不分高下，并列！

1、为什么许多人把典韦排在许褚前，因为典 ...

兄弟,许典两人武力极其接近,可以说接近到极点我是认可的。但兄弟也可以参考3楼的意见，每次面对吕布,都是老许出手。如果典武力真高过老许,又怎会让武力比他低的人出头对付吕布这个大BOSS??
而且所谓的老许污点除了对颜良没有描写，其他都是不存在的。比如醉酒什么的根本就不能算.而最有说服力的还是直接交锋。从直接交锋的细节上看，许似乎要稍稍高过典,当然高的程度极其有限...

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#3

发表于 2009-2-12 14:38 资料短消息看全部作者

回复 #14 oldflytoto1025 的帖子

不认同.如果许武力不如或者等同于典韦.那么曹操和众将怎会让老许去挑战??那众人该说了:典韦都打不过吕布,你又打不过典韦.你出去打什么啊...而且典韦从未主动单挑过吕布,明显是不如老许的表现。

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#4

发表于 2009-2-12 14:39 资料短消息看全部作者

回复 #17 将军高览的帖子

问题是关羽张飞从未如典韦老许一样生死大战一天吧??而且张飞是看到吕布就眼红,和老许战吕布是不同的。..

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#5

发表于 2009-2-12 14:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-2-12 13:08 发表
许褚污点战例太多。。。平徐晃，和张辽联手平张合+高览。。。和徐晃联手被关羽杀退。。。

污点多吗??平徐晃??那张飞关羽都平过.除了颜良,谁敢说单挑50合内保证胜徐晃??
和高揽平无回合数,明显时间过短.演义里单挑超过20回合的都有交代,不然张合平张辽都让老曹印象深刻,高缆真的平老许不占下风何以曹操没有任何表示??况且高缆也确实不弱,赵云杀他也是背后一枪,正面交锋就很难说了。
和徐晃被关羽战退明显是因为有顾忌,因为就是徐晃一个人都可以战关羽80回合占优(虽然关羽伤未曾痊愈)..公平情况下的单挑,真找不出老许有什么污点来，如果阁下等人硬把什么中计不敢恋战或者酒醉被伤之类的扯上来我无语...

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#6

发表于 2009-2-12 14:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由梦霸于 2009-2-12 14:51 发表

“葛陂许褚投降后，从此何忧吕布强？” 的意思是：许褚投降以后,曹军就有足够的人手群殴吕布了,也就不用担心吕布武力太强了

原来你是老罗再世啊.....竟然从诗里可以读出这个含义,你简直比那些红学会的还厉害

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#7

发表于 2009-2-12 15:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由梦霸于 2009-2-12 14:56 发表

许典两人武力的确极其接近,典韦武力96,许储武力94,比吕布关羽张飞赵云颜良(武力99--108)差二级,比马超文丑(武力98--105)差一级

象你这样我也会排.老许98,典韦97,马超92..顺嘴出溜,谁不会啊...

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#8

发表于 2009-2-12 15:04 资料短消息看全部作者

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原帖由梦霸于 2009-2-12 14:58 发表

不是和张辽联手败给张合+高览了吗?如果不是败曹军会派人助战吗?

呵呵。如你这么说,那老许也打败赵云了，两人在汝南单挑30回合之后,关羽张飞也出来助战了..说这样味道的话有意义吗??

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#9

发表于 2009-2-12 15:07 资料短消息看全部作者

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原帖由梦霸于 2009-2-12 15:02 发表

当然多了,吕布关羽张飞赵云文丑都能50合内保证胜徐晃,马超发挥不稳定,如果发挥好的时候也能能50合内保证胜徐晃,发挥不好的时候只能200合以后胜许储了,战许储时的马超和战曹洪时的马超状态是一样的

又开始顺嘴出溜了。我也可以说.,吕布关羽张飞老许典韦赵云文丑都能50合内保证胜曹洪.老许发挥不稳定,发挥好的时候也能50合胜曹洪,发挥不好只能200回合以后胜马超了.战马超时的老许和战徐晃时的老许状态是一样的..你除了会喊口号还会什么???跳梁也不该用如此方式..大家的眼睛是雪亮的。..

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#10

发表于 2009-2-12 15:08 资料短消息看全部作者

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原帖由梦霸于 2009-2-12 15:04 发表

我是根据演义原文理解的,曹军有了许储以后的确可以群殴吕布了

呵呵，你对原文的理解??还是别说了，我怕大家把3年前的饭都笑喷出来.

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#11

发表于 2009-2-12 15:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由梦霸于 2009-2-12 15:07 发表

状态不好的马超能把超常发挥的许储打得抱头鼠窜,武力当要比许储高一级了

状态不好的老许能把身负家仇,又一再被羞辱从而超常发挥的马超打得枪断魂丢,武力当要比马超高一级了.-----不就喊口号吗,我奉陪到底。..

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#12

发表于 2009-2-12 15:14 资料短消息看全部作者

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原帖由梦霸于 2009-2-12 15:10 发表

在汝南关羽张飞杀出是事先安排好的,由于要给关羽张飞调兵拖延时间,所以赵云没尽全力,否则20合内就叫许储给高览当先行官去

呵呵,说了半天，你也就会喊口号...顺嘴出溜...

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#13

发表于 2009-2-12 15:15 资料短消息看全部作者

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原帖由梦霸于 2009-2-12 15:13 发表

许储从来就没发挥好过,他发挥最好的一次就是平徐晃

对啊。平马超老许发挥太不好了,所以让马超死里逃生了,只断了马超的枪,吓破了马超的胆......

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#14

发表于 2009-2-12 15:18 资料短消息看全部作者

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原帖由梦霸于 2009-2-12 15:15 发表

彼此彼此

彼此彼此??我可不屑与汝等之物同流.我虽然挺许，但绝对客观.就以许马大战来说，我从来不会如汝一样顺嘴出溜说马超比老许差很多,两人不是一个档次。我一向认为两人武力极其接近...只不过从细微处看，老许稍稍强过马超.而看看汝??除了会顺嘴喷出什么马超远远高过老许，马超可以100回合内打败老许,赵云30合内就干掉老许进行YY之外,还会什么???

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#15

发表于 2009-2-12 15:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由梦霸于 2009-2-12 15:25 发表

如果你客观,世人就都客观了

你要还是个正常人类就请仔细看看我上面的话,我说的是不是事实...我有刻意贬低过马超的武力吗??(当然，对付如汝一样的挑衅文章除外)我有如你一样信口雌黄的说马超比老许差很多了吗??再看看你,从来都是YY老许比马超差几个档次,或者被赵云几十回合内秒杀之类的...

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#16

发表于 2009-2-14 09:28 资料短消息看全部作者

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原帖由梦霸于 2009-2-12 15:39 发表

只要你承认许储比五虎吕布颜文低半级就行了,至于典韦就无所谓了,反正这哥倆半斤八两

老许比吕布颜良关羽低那么一点点我倒是没意见,但比张马赵之流的绝对不低,甚至要稍稍高出...

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#17

发表于 2009-2-16 09:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-2-14 22:05 发表

1，醉眼兄也是真正的高手，认可颜良高于许褚。佩服佩服。

2，但是醉眼兄认为张赵也低于许褚就很莫名其妙咯，许褚有什么战绩能高过赵云和张飞？

3，当然，许褚高于马超是有一定道理滴。

呵呵，本人虽然挺许.但绝对客观.虽然很多人不同意颜良大过老许，但我是认可的。
我就不明白那么多人总说张飞N次打败老许???呵呵,哪次是公平交锋中真正意义的打败了??中计不敢恋战情况下或者是在赤壁败逃中饥饿疲惫情况下的仓促应战也算??喝醉了也算???呵呵.真让人无奈.

我认为许高于张飞的理由是许曾20合结结实实战平吕布,而罗本里张飞在经过一定回合后已经矛法散乱.也就是说,老许在一定时间内平，而张飞已经呈现败相.虽然可能张飞的交锋时间长一些，但有什么证据说老许挺不到那么多回合??
另外,老许曾经和张飞多次交手后依然敢于主动迎战张飞,而且敢于喝酒(说喝酒是为了壮胆之类的人我无视).说明他对自己与张飞的武力对比非常自信,不然他喝酒难道是找死??

说老许强于赵云是通过交锋对比.在罗本里,老许长途跋涉而来和赵云30回合平手,赵云从来就没和超级高手交锋过.他的武力被高估.

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#18

发表于 2009-2-16 09:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 chen8671 于 2009-2-15 12:30 发表
楼主就是挺许派，谁说许褚不是楼主都会马上窜出来？？
许褚酒醉被伤怎么就不算污点了？？？而且还再三输给张飞？？
吕布还伤不了酒醉的张飞呢

酒醉被伤难道是污点??拜托别搞笑了。这么说关羽伤未曾痊愈战徐晃下风也是污点了??别成天就吕布伤不了酒醉张飞,吕布是伤不了吗??吕布没上而已,如果真上的话张飞早就完蛋了.我看张飞才是真正的欺软怕硬,见到吕布时不能力战,见到曹豹就能战了,难道这一小会他的酒就醒了??简直笑死人..
老许再三输给张飞?哪次是真正公平交锋的时候输了???
中计不敢恋战情况下或者是在赤壁败逃中饥饿疲惫情况下的仓促应战也算??喝醉了也算???呵呵.真让人无奈.

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#19

发表于 2009-2-16 11:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-16 10:32 发表
呵呵，本人虽然挺许.但绝对客观.虽然很多人不同意颜良大过老许，但我是认可的。
我认为许高于张飞的理由是许曾20合结结实实战平吕布,而罗本里张飞在经过一定回合后已经矛法散乱.也就是说,老许在一定时间内平， ...

呵呵，
1.兄弟,颜良武力表现比老许似乎要好一写，这一点我没否认吧?我一直是认可的.

2.老许战张飞怎么能和什么潘凤做对比??老许是和张飞多次交手过的，对两人武力对比应该非常清楚,而兄弟举的其他例子战前并没有交手.兄弟也承认三次都是非公平的交锋,而且三次只有酒醉那次是真正的输.何以能证明两人武力??不公平的交锋结果，别说3次，30次都是无效的.
3.老许和赵云直接交锋不说，后来的三人也是在毛本里,我是以罗本作为依据的,罗本是张辽,非老许.即使是毛本，也不能妄断说是赵云打败三人,只能说赵云找个机会冲了出来而已.
4.酒醉之后真没看出张飞表现好来.只不过吕布武艺虽高，胆气却不足而已,没有杀张飞.而张飞的表现却更让人不耻,遇到吕布就不能力战,遇到曹豹就一追到底,弄死人家。典型的欺软怕硬,拣软柿子捏...顶多说明老许酒量不好,醉酒严重影响正常武力...

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#20

发表于 2009-2-16 14:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 chen8671 于 2009-2-16 12:52 发表

关羽战徐晃的确是污点，吕布和张飞两番交手了对张飞实力是有些了解的，我也不同意吕布胆小怕张飞这个说法，他不上原因只能是两个：1.他无法伤到张飞 2.无法速胜张飞在我看来2是更合理的，大部分人也持这 ...

还是拿酒醉说事???酒醉了战斗力大减,老许估计喝得连对方的枪都认识不出来,要不然能一合被张飞刺下来??我就搞不明白，为什么大家总拿这种不正常战例说事.老许多次交手之后依然敢主动挑战张飞,和张飞主动挑战吕布,还有夏侯敦迎战吕布能一样?别搞笑了.老许之前可曾在公平交锋中败给过张飞??而张飞第一次和吕布交锋时已经矛法散乱,呈现败相;夏侯敦更是10多合已经敌不过吕布...我这么说的前提是多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2009-2-16 16:11 编辑 ]

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#21

发表于 2009-2-18 08:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 咕隆咚 于 2009-2-17 16:25 发表

张飞和马超能从白天打到晚上，也没哪个气力不继，反而是越打越精神，许诸长途行了回军，就应该在30回内落下风才正常？

举重运动员，前面出场的举到100公斤三把都成功了，后面出场举到200公斤的有一把失败 ...

即使直接交锋没有什么可比性.也感觉赵云是个被严重高估的对象.想一想他都碰过什么绝顶高手??如果他象老许一样把三国中所有超级高手都单挑个遍而一场不败.(在正常情况下，别扯进中计或者酒醉什么的)的,我就认可他的武力.可能有人会说我在抬杠,但事实是,三国演义中的文字,,很多都是隐约暗示其武力不如关张二人.比如激张飞时用关羽,激别人时用张飞,没赵云什么事,可见作者心中赵云比关张还是有所差距的...当然,阁下不认可我也不想多反驳，个人理解而已。

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2009-2-18 08:57 编辑 ]

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#22

发表于 2009-2-18 09:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-18 09:25 发表
醉兄，怎么在你的思想里只有和关张吕马这些高手过过招才算高手！个人认为你太低估集团化士兵的武力了！你仔细翻翻三国演义这些高手只要是差两个档次的武将率领上千士兵就会陷入困境，只有赵云和文鸯例外！
至于 ...

和兄弟意见有所不同.应该说，三国武力很侧重于武将之间的交锋,而对士兵基本上是很不重视的.杀1千兵不如战一个超级高手的影响力大.
..而孔明的多次激将法虽然是从他口里说出来的,但表达的却是作者的意图...也就是说,在作者心目中认为关大于张赵,张大于赵.作者推崇关羽的意图不言自明-----当然，差距应该是很小..

以上为个人意见,呵呵。..

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#23

发表于 2009-2-19 10:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-19 09:50 发表
两位朋友，这样对比不对！
比如说长坂之战，只能说明在刘备军中地位关羽>张飞>赵云；
诸葛亮用人向来是用其所长，所以赤壁时赵云比较细心放在前面，主要任务是把曹军引入非东吴方向去；张飞较勇猛，主要 ...

这个安排虽然在书中是诸葛亮的,,但实际是老罗去编写的.所以表达的还是老罗的意思,不能从地位上去考虑,我还是认为更多的是武力.

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#24

发表于 2009-2-20 08:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 chen8671 于 2009-2-19 15:48 发表

这个估计用的真好啊~~~~~~~~

小沛离徐州只四五十里，上马便到。吕布到城下时，恰才四更，月色澄清，城上更不知
觉。布到城门边叫曰：“刘使君有机密使人至。”城上有曹豹军报知曹豹，豹上城看 ...

这就怪了,为什么在那么短的时间内，张飞遇到吕布是酒未醒,不能力战;见到曹豹就不但能战,而且一追到底呢??呵呵,耐人寻味啊...当然，阁下可以拼命为他遮掩，这不是欺软怕硬..呵呵.

至于老许从没在正常状态下和张飞交手,这我也没办法，你可以去问问老罗..呵呵...还是那句话，武评要客观公正,不能戴有色眼镜评判.如果硬要说酒醉被对手刺伤是污点,在中计情况下不敢恋战于是污点的话.那关羽伤未痊愈战徐晃80合下风也是污点，赵云在长坂怀抱阿斗遇张合料不能胜逃跑也是污点..张飞胜不了张任也是污点...我就不明白，同样是有一些非正常因素，为什么别人就不是污点，到老许这就要咬着人家这些极其不公平的战例.如果作者真安排两人堂堂正正大战200回合，老许不敌或者力怯那我绝对没有任何反驳.可惜,作者就是不认同正常状态下张飞能胜老许...

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#25

发表于 2009-2-20 08:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-2-19 19:35 发表

同样的道理,张飞夏侯敦敢于主动迎战吕布,所以张飞夏侯敦强于吕布,夏侯渊敢于敢于主动迎战马超,所以夏侯渊强于马超,楼主就这样的水平,你多拜拜肯定有所收获

对汝这样的一向无视.不过汝既然流落到我这里大放言词.我也就说一句,关于这点我在前面的帖子说的很清楚了，汝之视力莫非不佳???

我这么说的前提是多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!
---张飞曾败给过吕布(罗本),夏侯敦曾败给过吕布,夏侯渊敢于主动战马超之前难道交过手???连搞笑都不会，看来阁下只会增添一点笑料而已...

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#26

发表于 2009-2-20 10:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-20 09:32 发表
醉兄，张飞在任何版本都没有输过给吕布，还在祖本全相三国中赢过吕布两次！
嘉靖版那也没有输，连落下风都是孤证（从各种版本以及该版本后的诗词中得出）

呵呵，兄弟应该看过罗本吧??罗本里明文交代出张飞已经"矛法散乱了",明显呈现出败相.

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#27

发表于 2009-2-20 13:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 chen8671 于 2009-2-20 12:44 发表

曹豹自己撞刀口上去的...再说追杀25仔本是人之常情，而且张飞见到吕布与曹豹也相差了不少时间，酒醒了一点很正常。你要标新立异说是欺软怕硬，我无话可说了

污点问题我表过态了，关羽赵云这些明言是落败 ...

既然阁下也认为关羽战徐晃和赵云战张合(长坂)是污点，那我没话说.原来阁下不管什么情况下，只要是退走就是不如对手,就是污点。呵呵.
如果阁下硬说张飞战吕布时候是酒醉无法战,在遇到曹豹这一小会酒就醒了，就可以战了,那我没办法...呵呵,这样的抬杠没什么意义.曹豹确实是25仔没错,所以说张飞追着赶着杀死人家就能战,而遇到吕布就赶快由手下人护送逃跑...

老许和张飞有过多次交锋,只不过战场形势都对自己不利,因此交锋时间都不长。比如新野全军中计战一会就走,赤壁在败退,饥饿,劳累的情况下遇到以逸待劳的张飞...通过这么多次交手,老许肯定对两人武力对比有数,不然也不会主动迎战张飞.当然,阁下要非说老许喝酒是为了壮胆我同样没办法...

最后我的综合观点是:1.张许两人武力是同一档次,即使相差也极其细微.
2.武力评判应该客观公正,不能总拿那些对某一方情况不利的战例说事.(比如关羽对徐晃,老许醉酒对张飞,赵云长坂对张合)..

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#28

发表于 2009-2-20 16:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-2-20 15:18 发表

俺说句公道话。
从战绩来讲，关羽赵云许褚都有污点。
赵云的污点是料不能胜然后走路，此时结局可能是略占上风，可能是平局，也可能略占下风。
关羽的污点是关平火急鸣金，那么可见关羽是完全下风。
许褚的 ...

兄弟这句话其实并不公道.是个能正常理解的人都会知道:正常状态下张飞和老许即使分出胜负也要几百回合,一回合被伤明显是酒精作用.而正常状态下关羽应在徐晃之上..所以说无效战例就是无效战例,不能把他做为评定武力的证据.

我一向坚持武评应客观公正,所以这些非正常状态下的交锋为无效战例,至少不能客观反映真实武力.

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#29

发表于 2009-2-21 08:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 chen8671 于 2009-2-20 23:22 发表

张飞战吕布时候是酒醉无法战这话可不是我硬说的，是书中明言，阁下臆测也应建立在书中没明言的基础上
老许喝酒是为了壮胆我可从来没说过也没想过

武力评判应该客观公正,不能总拿那些对某一方情况不利 ...

对张飞的污点就要百般掩饰???他遇到吕布时书中确实说了酒还没醒,遇到曹豹却一直追杀之...无论如何,也让人寻味..都说过了老许赵云关羽什么的都是非正常状态.老许尤其严重,连意识出在不完全清醒状态,被对方伤有什么丢人?非要一直拿着这个无效战例说事,阁下不会只局限于此吧??如果老许对张飞武力不自信,又何必自取其辱??张飞屡次挑战吕布的情形和老许与张飞当然不一样.张飞在正常交锋(第一次)已经露出败相,而老许何曾有过刀法散乱或者气力不加??阁下还拿张合和张飞的交锋对比更是无稽之谈了，张飞在之前由于战局总体原因确实没让张合感到武力的压力,张合依然有战张飞的自信有什么不对?

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#30

发表于 2009-2-21 08:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-21 00:55 发表

庞德倒未必太低~~~但是许诸，比他前面几位战绩应该是有差距的。

按另一种分档，许诸是第二档次的状元郎，黄忠，庞德，文丑只是略弱，颜良从仅有的战绩来看，跟许诸相若，或者胜出，绝对不会低于许。

...

老许有什么真正意义的差距???笑....感情分而已.动不动就扯进那些无效的灰色战例.老许在公平交锋中输给过谁??就凭他单挑三国中几乎所有超一流高手而不败(酒醉什么的就别硬扯进来了),谁能做到??你让马超赵云之类的挨个单挑,没准还得输一场呢.

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