袁崇煥史料辨疑 — 毛文龍 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-2-20 21:24 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lazybone 于 2008-12-24 20:45 发表
历史是人写的，没人正真的经历过（现在），所以随便怎么写都无所谓拉！
读者当听书好了，何必较真呢！
笑看风云，哈

如果抗战时中国人都像这位，中国早就亡国了。

无所谓不是洒脱，而是缺乏责任心。

我不知道-一个奴隶是否还有心思来笑看风云....

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#2

发表于 2009-2-20 21:43 资料个人空间短消息看全部作者

如果说《明季北略》为明遗所著，在某些地方缺乏客观性，这点我同意。
同理，明史-为满清所著，在文字狱的背景下，经历了屡次修改，此书的客观性可想而知。
《明季北略》只是一个爱国主义者对于亡国的悲痛和深思
明史确是动用国家机器企图颠覆明末清初50余年的历史

如果说《明季北略》的可信度只有50%
那么凡是与满清有关的-明史，其可信度只能是少于50%。

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#3

发表于 2009-2-21 21:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 巴克豪斯 于 2009-2-21 12:20 发表

可以理解是一回事，但可不可以接受又是另一回事了。在我个人而言，一部史着如此是非不分，在不加任何考证下，就对一个民族英雄（不论你喜不喜欢袁崇焕，但我认为他能当此四字）进行如此的批评，甚至可以说是抹黑，是绝不可接受的。

请不要拿《明史》的可信程度与《明季北略》相比，这种比较是没有意义。就算如你所言，《明季北略》可信度高于《明史》，也只是五十步笑百步而已。

《明季北略》是一个当时的文人，通过对当时的信息搜集而写的一本书，存在部分问题是必然的，但是你不能说没有任何考证。

袁崇焕是在乾隆年间被乾隆捧为民族英雄的，所以在记六奇的时代(明末清初) ，他还不是所谓的民族英雄。

最后一句我同意你的意见。《明史》的可信度相对《明季北略》最多也就半斤八两。

PS: 错别字--因该是计六奇。

[ 本帖最后由游戏爱好者于 2009-2-21 22:02 编辑 ]

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#4

发表于 2009-2-21 22:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2009-2-21 21:45 发表

考证。。。

就是把YY小说镇海春秋的白话文箭射满桂那段直接改为文言文，这考证的也太玄乎了吧。

就是因为这个时候袁崇焕是大罪人，才出现了N多的黑袁材料，查其由原，大部分不是YY小说就是歪曲理解。

我很纳闷。

为什么在某些人眼里

六奇兄写的都是YY，
而乾隆兄所说都是真理？

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#5

发表于 2009-2-21 22:50 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-2-21 15:29 发表

凭着是否与满清有关就来划分什么可信度多少，恐怕谈不上什么“科学”的态度。

对，非常科学，乾隆大兴文字狱就是为了把满清统治中国合情合理合法化。

那么当然，越接近明末，越和满清挂钩，篡改历史的力度也就越大。

这么简单的道理益德兄也不懂么？

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-2-21 15:29 发表

何况《明季北略》的作者计六奇曾经参加满清科举，相反《明史》的编写却有不肯出仕清廷的大学者黄宗羲、顾炎武等人派出弟子、晚辈参加。实在很难说谁更算“爱国主义者”。

计六奇家境贫寒，去图口饭吃很正常，你认为他应该怎么爱国？
鲁迅当年也是用笔来斗争的。
益德兄对于爱国的理解也太片面了吧！

黄宗羲、顾炎武没有在清廷当官，所以他们的弟子都是爱国者？？？？
你的逻辑思维也太夸张了吧...

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-2-21 15:29 发表

另外《明季北略》是对时事逸闻的采录，虽然采录了“袁崇焕通敌射满桂”的传闻，但在《明季北略》二十四“ 五朝大事总论”中也有明确叙述：所谓袁崇焕通敌是金人反间。如果让网上那些污袁者知道，大概《明季北略》又要从“明朝遗民用鲜血保存下来的史料”蜕变为“ 参加满清科举向清廷献媚的奴才编造的伪史”了。

还是跑题了，《明季北略》里面记载了这些事又如何？
不要只凭一句话，就给别人戴帽子吧。
这样纯属钻牛角尖。
学习历史要在站在一定的高度，
要立体化看待历史，而不是只在一个面上，甚至一个点上。
不是某史书上记载就是真的，
不是某史书上没有记载就是假的
要学会在两行字的空白之中寻找真相。

PS. 我的历史论。

随便说一下为什么研究历史需要较深的社会阅历，
第一，历史的记载不完整，
第二，历史的书写者自身不可能是完全客观的，
第三，对于明清时代而言，大量的文字狱使众多史书变成-大明的贬书，满清的颂书。

袁督师是在满清时期被英雄化的，
为什么把前朝的一个因作战不利而被处死的文人-塑造成一名大英雄？
其政治目的-对于任何拥有一定社会经验的人-都是显而易见的。

因为历史记载的不完整，不客观，所以才需要翻阅各种材料。
而最重要的是要有能力-在两行字的空白之中寻找真相。
用什么工具？
第一是科学
第二是逻辑
第三是对人性的认知。因为历史说白了，就是一群人之间故事。

所以一个历史学者不是一个死记硬背的书呆子，
而是一个探索家，一个侦探，一个IQ和EQ 都不弱的侦探。

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#6

发表于 2009-2-23 00:02 资料个人空间短消息看全部作者

益德兄高见。

以益德兄高超的辩论技巧，渊博的历史知识，用了那么多的篇幅，引经据典，最后还是没有完全否定一句话。

【袁崇焕是被乾隆捧红的。】

间接的说明了有时候事实还是比较难被否定的。

在益德兄的论证之中，BUG还是比较多的，今天先指出一部分。

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-2-22 15:21 发表

满清大兴文字狱有把其统治中国合理化的企图，由此而言，满清有篡改历史的动机，这没错。但单凭某某有什么什么动机这一点并不能确定他真的做了某事。你不是说什么“探索家”、“侦探”吗？哪个侦探能单凭动机就给人定罪的？具体到《明史》的可信度，也就网上一些挑拨民族情绪的的人敢说什么可信度不到50%，即使这个说法成立，哪段记载可信，哪段记载不可信，还不是得具体分析？

首先，益德兄还是有些逻辑错误。

【满清有篡改历史的动机】，这点，你也同意，我也同意。
那么满清的最终目的是什么呢？就是把其统治中国变成合情，合理，合法化。
通过什么行为呢？大兴文字狱。

也就是说比如 A杀死了B ，为了能抢走B的钱，最终目的是为了过上好生活。

那么
动机=钱=篡改历史
行为=杀死B=大兴文字狱
最终目的=过上好生活=把满清统治中国变成合情，合理，合法化。

动机存在，证据具足，还不能定罪么？

关于《明史》的具体的可信度，没人知道，
不过
第一我们因该知道这个东西不太可信。
第二就如我前面所说:【越接近明末，越和满清挂钩，篡改历史的力度也就越大】

最后21个字我同意

继续回复-益德兄48楼所写。

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-2-22 15:21 发表

计六奇家境贫寒就一定得去考科举？后来他没考上也没见他饿死。我不是指责他什么，但相对黄宗羲、顾炎武，清廷给官做都不做，计六奇的这个“爱国主义者”实在排不上号。鲁迅用笔斗争，他有没有去跑官要官？怎么能混为一谈。至于“不要只凭一句话，就给别人戴帽子吧”，大概是你没看清我的话，我说的是网上那些污袁者如果知道《明季北略》也有记载反间计的内容，恐怕又要给计六奇扣“参加满清科举向清廷献媚的奴才”的帽子了。

我为什么提到黄宗羲、顾炎武这些学者？这些人本来就有在编著明史史料，他们派出弟子参加编写《明史》，至少一定程度上保证了《明史》的质量，要篡改也不敢太明目张胆，聪明人都知道十句实话夹一句谎话的道理。我不是说《明史》一定可信或者《明史》一定比《明季北略》可信，但不能简单地因为《明史》是满清组织编著的就轻率否定。

记得鲁迅当时是拿北洋政府工资的，而且据他所说，要先吃饱饭才能提笔斗争。
不要站在道义的制高点上职责别人，因为你可以指责任何人，包括你我都非常尊重的黄宗羲和顾炎武先生。
不要推卸说你没有指责计六奇，因为你已经在指责了。

在网上确实有很多袁粉和袁黑不求事实，瞎起哄，
以益德兄之才，又何必学习他们呢...

黄宗羲的弟子万斯同等人是参与了修明史，但这只是初修。
满清后来又修了三次，我们读到的《明史》是乾隆4年所完成的第四次修编。
满清花了半个多世纪来修《明史》的热狂，让人感到很不自在。
本朝太祖在一次谈话中说:"<明史>我看了最生气.明朝除了明太祖(朱元璋)、明成祖(朱棣)不识字的两个皇帝搞得比较好,明武宗、明英宗还稍好些以外,其余的都不好,尽做坏事."

我没有 "轻率否定" 《明史》，只是说不要轻信这个东西。

[ 本帖最后由游戏爱好者于 2009-2-24 22:43 编辑 ]

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#7

发表于 2009-4-29 14:40 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2009-4-29 09:23 发表
毛帅是抗金英雄？
嗯，一提到这个词，我首先想到的是岳飞、韩世忠，还有虞允文也算一号人物，那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛，谁有证据可以证明，毛帅一死，大明必亡？
反倒是他死后，手下几个人呼啦啦 ...

毛帅是不是一位力挽狂澜的民族英雄很难说，因为他的功绩远没有岳飞那么高，而且他的职业生涯意外的被袁督师给折断了。

不过在他有生之年，一直为抗清而忙碌，没有功劳也有苦劳，而且他的游击性攻击颇有效果。
即使在明史里也能看到《文龙既死，甫逾三月，我大清兵数十万分道入龙井关、大安口。》

至于有德、忠明、可喜三人，既然能耐不差，袁督师接手后却不妥善安排，实属愚蠢。

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#8

发表于 2009-4-30 14:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2009-4-29 17:50 发表
毛部抗金的源动力何在？如果真是出于民族大义，我不相信毛帅生前不向他的亲信部下传播爱国思想。那几个表面忠于祖国，实际上唯利是图的汉奸，和毛帅共同战斗了多年，也没被识破。
真正爱国的人，即使受到再大的冤屈，也不会叛国投敌。我就是这么想。

谬论啊，我们评价一个人不是凭他说什么或者想什么，而是做什么。

对于那些在地震期间捐款出风头的人，我非常敬佩，因为不管什么原因，他们还是挽救了很多人。
对于当年来中国的抗战的飞虎队们，我还是非常敬佩，不管什么政治原因，他们在为中国人的自由而流血。
对于那些来指导中国的苏联技术员，还是敬佩，
对于那些抗洪救灾而牺牲的队员，还是敬佩，
对于那些建设城市而忙碌的民工，还是敬佩。

不管是谁，只要是他的所作所为利于社会，利于国家，都值得敬佩。不管他们的所作所为出于什么目的。
不管是谁，只要他的所作所为危害社会，危害国家，不管如何狡辩，还是遗臭万年。

对与那些坐着说话不腰疼；想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点，为那些有害于国家的人找借口。
对于此类人，只有鄙视。

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#9

发表于 2009-5-1 14:51 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2009-4-30 14:47 发表
对于怀着不纯动机做好事的人，如果事情做完了确实不会产生副作用，完全是好的结果，那么这个人也应该肯定。
是肯定，不是尊敬。
我只尊敬怀着真心做好事的人。
你列举的那些例子，他们都是我们中国人应该感谢 ...

不知你是否仔细看过我前面所说，
《对于那些抗洪救灾而牺牲的队员，还是敬佩，
对于那些建设城市而忙碌的民工，还是敬佩。》
所以沦落风尘的却捐20万元的妓女和早贪黑摆摊的老大爷，你觉得我会把他们排除么？

好心做坏事的也分几种
一种是阴谋家，比如喊着东亚共荣区而杀人放火的日本鬼子。基本上就是说为了所谓的崇高的，看不见的目的而不择手段。
第二种是那五和他的升级版，其实一个那五对社会的危害也不算大，因为处于底层，每次都好心做坏事，渐渐的他可能会学会如何处世。
但是如果一个那五进入高级决策中心。那这个危害就太大了，一将无能，累死千军。
像袁督师那种明知自己平庸无能却占着**不拉* 的人呢，确实是一大祸害。
杀毛文龙为了统一战线却导致江东军瓦解。
和皇太极玩太极却被人家给忽悠了。
学习熊廷弼对蒙古进行拉拢却被人家给黑了。

如果袁崇焕就一直当个市长，那该多好啊....

[ 本帖最后由游戏爱好者于 2009-5-1 14:52 编辑 ]

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#10

发表于 2009-5-2 15:00 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2009-5-2 12:40 发表
这话我赞成，#71和73无视。

崇祯也是很痛苦的，用错了人，不知道该用什么人，还是根本就无人可用，总之他的用人很失败，选择很痛苦。袁崇焕也很痛苦，只有毛文龙比较不痛苦，他死得很痛快。

对袁崇焕的军 ...

关于毛文龙抗金的动机，我在前面已经说过，一点都不关心。
至于他是否会在死后几年投降满清，我觉得没有一点历史意义。

我们所知道的是
1-在他有生之年一直在抗清。

2-他对大明王朝的忠心，因为袁督师斩他的时候举着大明王朝的幌子。一个武将会怕一个书生？会束手就擒？如果是我，先把那姓袁的揍一顿再说...

3-袁督师掐着江东军的喉咙-补给。在军饷不足的时候发挥创意，办理国际贸易没啥不对的。
明末人人有污点，不要对个别人实行道义主义，毛文龙的所作所为早已强于被封侯的李成梁千倍...

4-有德、忠明、可喜三人最后投降不代表在毛文龙的领导下也会投降。
还是本朝太祖说的好啊，团结一切可以团结的力量，对于那些革命意志不坚强的人要尽力争取，而不是把他们逼往敌人的怀抱里。

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发表于 2009-5-5 20:58 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #75 的帖子

很高兴你能大部同意我的观点.

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发表于 2009-5-7 15:47 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2009-5-6 20:51 发表
毛文龙摇尾乞降，抢掠山东，跟皇太极“你取山海关，我取山东”都私相授受了，居然还民族英雄？

三矿徒也就因为毛文龙被杀了才又多隐忍潜伏了几年，最终还是矢志不移的把汉奸干爹的遗志给完成了

消遣皇太极而已，你也当真？

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-5-6 21:15 发表

这几句话挺有意思，似乎一个字不改就可以返还给你了，坐着说话不腰疼，想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点（连“占着**不拉*”这样污秽的语言都出来了）。

至于毛文龙么，我对他本来不置可否。如果毛 ...

如果一个人功二过八，还原他的功过，吸取历史教训，这和寻找污点又有啥关系？
还是这句话，袁市长是有骨气的，袁督师是无能的。

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2009-5-7 09:28 发表
正面推测：毛文龙对后金虚与委蛇，类似祖大寿在大凌河的假投降。
皮岛可以对后金进行骚扰，但如果面对后金的疯狂进攻，就一定能守得住吗？我没研究过皮岛的地理环境，当时后金肯定是没有水师了，不过有觉华岛大屠杀的事例在先，如果皇太极下决心血洗皮岛，确实不太好说。
毛文龙面对后金的压力，表面上和皇太极通信密谋，为了争取时间和麻痹敌人，不是不可能。

补充一下。觉华岛大屠杀是因为守军没有及时凿冰，在没有水师的情况下，后金无法有效攻击皮岛。

[ 本帖最后由游戏爱好者于 2009-5-7 16:02 编辑 ]

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#13

发表于 2009-5-9 17:05 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-5-7 16:22 发表

你这明显双重标准。照你所说毛文龙有生之年一直在抗清，指责毛文龙就是“想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点”，那袁崇焕更是有生之年一直在抗清，你又有啥理由指责袁崇焕。何况你所谓无能论没见你拿出什 ...

错，袁督师有生之年一直在搭台唱戏。
怎么搭，唱啥戏，我在袁崇焕 – 从岳飞到那五一文已阐述。
毛文龙通敌是个笑话，要不你去看看正统史学家如何看待此事？
有哪位敢说毛文龙该杀因为他在通敌？

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2009-5-7 22:17 发表
哦，是哦，白纸黑字，亲笔手黑的是在消遣皇太极，只不过演的太投入，太逼真了。投入到真的带兵到山东烧杀抢掠，逼真到明朝皇帝朝鲜君臣都认为他要造反。本来这出大戏演下去一定很精彩，可惜突然跑来个很没幽默感 ...

阁下有改进啊。今日不骂人了，哈哈。
不过还请不要颠覆事实啊，
毛文龙啥时候亲自带兵到山东烧杀抢掠？
三矿徒山东叛乱是什么年代你知道么？

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#14

发表于 2009-5-11 15:55 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2009-5-9 20:45 发表
我骂过你你？

你当时在理论上辩论不过，就开始泼妇骂街，还给三种不同的红色给扣了分，你忘了么？

本帖最近评分记录

三种不同的红色

2009-5-11 15:58

-50

和讨论主题无关

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#15

发表于 2009-5-11 16:12 资料个人空间短消息看全部作者

发现有意思的一个现象，

捧袁崇焕的人，似乎永远都在贬低毛文龙.

斩毛文龙是违反大明法律的.

所以只有把毛文龙说成汪精卫，才能给袁督师找借口.

就这样，袁督师的光芒在某些人的心目中凭着大反派毛文龙的成功塑造而继续闪烁。

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