标题: 诸葛亮--治戎为长,奇谋为短
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发表于 2004-6-5 01:23 资料 短消息 看全部作者


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原帖由wzz1968于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才),大家对其缺点也就无限缩小,优点无限扩大。
有一个笑话说,有两个学生同时睡觉,老师批评他不喜欢的同学说,“看看你,读书的时候还睡觉,太不象话了。”同时指着他喜欢的同学说,“看看人家,睡觉的时候还读书呢”
这位老师的态度对比某些喜欢诸葛亮人的态度,具有惊人的相似。三国演义的作者老罗就是一个典型的例子。

蜀汉当时只有以攻为守,这点在《出师表中〉已经很清楚的阐述了,如果不打最终也是灭亡


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发表于 2004-6-5 01:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由superzz_0于2004-06-03, 10:36:12发表
领司隶校尉和录尚书事,诸葛亮的权力的确太集中了

这是因为刘禅太没用了,胸无大志,只知道享受,这种人,不亡国才有鬼


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发表于 2004-6-5 17:36 资料 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2004-06-05, 2:42:20发表
因果关系搞错了。是因为诸葛亮的权利太过集中,刘禅没什么可操心的所以才只懂得享受。

诸葛死后呢?这时候军政已经分开,刘禅还不是将政事交给蒋婉、费伟、董允之流,军事完全交给姜维
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发表于 2004-6-6 20:26 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-06-05, 20:20:16发表

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原帖由肃杀于2004-06-05, 19:35:42发表
[quote]原帖由青蓝于2004-06-05, 18:26:27发表
   

这事你自己问刘备去.  倒是,  刘禅也大可以"事无巨细, 悉以资之",  那么俺们那伟大的阿斗先生在干嘛呢?` 这个就可以好好研究董允的用处了,  管得死死的? 董允至死还是严守其职责, 严禁后主玩乐,  黄皓连屁都不敢放一个.  可董先生一去,  乱了吧?

而诸葛亮北上汉中时,  已经明言了,  若请阿斗先生亲贤臣,远小人,  政事可与蒋费商量,  军务可与向将军讨论, 俺们那位阿斗先生干什么去了?~`

事情到底是阿斗先生不可能过问政事,  还是阿斗先生没有过多去过问呢?~`

被控制得死死的??诸葛亮管政事,  你说他没人问,  到诸葛亮有别的事忙了, 他可以过问可以管了,  他又不过问, 不管, 这回诸葛亮留个官督促他做该做的事情了,  又有人说阿斗被管得死死的.  兄台到底想要证明什么呢~?`

我的思路很明确,刘禅在即位之初就应当掌握军政大权的决定权,诸葛亮作为首辅。我把两句话合一下青蓝兄就明白了。“政事无巨细,咨於亮决於禅”我认为这才是正确的关系。

事情到底是阿斗先生不可能过问政事,  还是阿斗先生没有过多去过问呢?
其实这个问题提得很有意思,这还是要从头说起。
刘禅17岁即位,我还是要强调刘禅是个平常人,他在17岁那年没有一统天下的志向也没有很强的权利欲望,登上皇位时刘备的话犹在耳边:(“汝与丞相从事,事之如父。”)相信诸葛亮将整个军政大事都接下不会表示反对。建兴三年诸葛亮才南征。这两年内“政事无巨细,咸决於亮。”是一定没错的。刘禅是个平常人,又不是楚庄王三年不飞还能一飞冲天。至于诸葛亮北伐就已经是建兴四年的事情了,一只大鸟(况且刘禅不过是只雏鸟)要是四年不飞翅膀怕是也要萎缩了。
后主既不过问正事又不玩乐那后主成天干什么?看书还是发呆?董允的确是是严守其职责,不过不是禁止后主玩乐而是禁止后主干出失德的事情来。(三国之前皇帝被废的两个例子,无论是伊尹放太甲还是霍光废昌邑都不是因为君主的才能平庸而是君主失德。)


至于黄皓这种事我们不妨从后往前推
一般宦官得势无非两种渠道,帮君主夺权或者投君主所好。黄皓属于后者。
为什么黄皓能投后主所好?因为后主好游乐。为什么后住好游乐?因为后主没有管理政事的习惯(不习惯不代表完全不管)为什么后主没有管理政事的习惯?因为后主在即位头几年没有养成习惯,人已经惰了。

看来阿斗先生在刘备当爹的环境下白活了,  是的,  17岁继位按理说他应该要接管军政大权, 而由诸葛亮为首辅,  但是为什么没有呢? 我们可以追溯到刘禅这十七年到底干了些什么了, 按理言,  身为太子十五岁过后就应该多跟其父交流接触政治,  其父也该给点题目他儿子干干了,  可刘禅究竟又办了些什么? 魏明帝曹睿, 26岁接位,  其之前他又有什么权力了,  人家不也一样有皇帝手腕??

你说了这么多, 最对的一句话就是,  刘阿斗先生他喜欢的是玩乐, 而不是管理. 这才是阿斗先生不常咨询政事的原因,  如果刘禅是一个普通人, 也许这些事情根本没什么. 可惜他是皇帝.  

陈胜吴广又有管过什么事情呢?  为什么他能说出"王侯将相宁有种乎"??刘邦流氓了三十数年,  他又怎么能突然当起领导来了? 这不是几年就会决定一个人.  这不过是个人堕落的借口而已.  

于君主而言,  过于沉溺吃喝玩乐就已经是失德了. [/quote]
同意,我也这么看,刘禅就是垃圾,他真要干事的话,机会多的是,诸葛一半的时间在汉中屯田或者打仗、他要干事还会没机会?和刘禅情况相似的皇帝历史上又不是没有,例如秦始皇等
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发表于 2004-6-10 12:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由wzz1968于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才),大家对其缺点也就无限缩小,优点无限扩大。
有一个笑话说,有两个学生同时睡觉,老师批评他不喜欢的同学说,“看看你,读书的时候还睡觉,太不象话了。”同时指着他喜欢的同学说,“看看人家,睡觉的时候还读书呢”
这位老师的态度对比某些喜欢诸葛亮人的态度,具有惊人的相似。三国演义的作者老罗就是一个典型的例子。

荒谬,历史上对诸葛的评价千千万万,难道罗出世以前的评价也是参照罗的么,去看看各史

书队诸葛的评价吧。

至于罗,他是写小说。怀疑你的历史知识以及对中国人以偏概全的看法都是从小说中得出的

诸葛六出祁山历代在军事和政治上有大量的看法,但没有你所说的那一条。大致的评价都是

不打魏国的话也是必定灭亡,打是为了以攻为守、
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发表于 2004-6-13 14:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2004-06-13, 5:48:42发表
李严注意到诸葛亮违反封建社会基本准则且做出了一些努力,但在政治上李严远不是诸葛亮的对手。

莫名其妙

诸葛在后世恰恰是封建主义社会所提倡的臣子的典范,在其死后的历代封建王朝中都是如此
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发表于 2004-6-13 14:22 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-06-12, 23:27:45发表
即使抬得再高, 贴金再多,  就没人注意到其行为是违反了封建社会的"基本准则"吗? 再说了, 刘备在时,  政事就已经全权交由诸葛亮处理了,  难道刘禅继位, 反而内事就又要决于禅了?  您是要说刘禅比刘备聪明吗?  

乖而听话的忠臣多的是,  何必去追捧一个违反君王至上的人? 奇怪的是,  蜀国上下无不服诸葛亮者,  诸葛亮去后,  亦无人以其欺主而责之.  是当时人都瞎了眼睛不知道其违反封建社会的"基本准则"吗?

不管你说杀刘封的举动是什么,  作为刘禅的老爸, 刘备确实就是杀了刘封, 你认为这件事上反映刘禅的性格如何? 难道你会说他的老子不清楚他亲生儿子的能力吗? 扯那么远干嘛捏?``   朱元璋除大臣跟从刘备要为刘禅杀刘封去看刘禅的能力和本性有什么关系?

我不就一直在说刘禅也许是有点聪明,  但是却是行事不果断, 心志不坚定,  做事没毅力的.  "智量"可不代表了个人所有的素质.   而且俺觉得富于春秋跟智量没什么冲突.  因为性格喜好以及志量等和智量就是不同的东西.  更兼刘备的种种牵涉刘禅的举动来看,  刘禅至少可以说一句,  他不能让刘备放心, 不能使刘备安心.  不能使刘备信任其能.  而这一个17岁的孩子还不能使其父放心. 您还是要坚持17岁的刘禅是"没缺点"的任人画之白纸??

至于刘备本意的问题.  哈哈哈!~  您举了个霍光在先皇架蹦,  小皇帝仅有2岁无决事能力时受到的不亚于诸葛亮的托孤之礼,  到底证明了什么呢? 证明了刘禅在刘备眼里跟一个2岁的孩子没区别?  证明霍光受托孤就没有决朝事之能?

那么我这样回问你一句,  刘备对自己那个17岁的儿子动用了不亚于汉武对自己2岁的孩子所施的托孤之礼.  又证明了什么呢??

刘备在世时是刘备自己掌权,政令法令皆出自备(史书有载)

刘备何许人也怎会让大权旁落

其它的话倒是恰到好处
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发表于 2004-6-14 09:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由elz5000于2004-05-27, 22:37:31发表
《蜀书·诸葛亮传》里没发现楼主所引的话啊

看来你根本没看史书,这么一大段话都没看见
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发表于 2004-6-15 18:57 资料 短消息 看全部作者
我也记得是尚书令
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发表于 2004-6-22 18:12 资料 短消息 看全部作者
不短是相对的,但要对付司马等人就不够了
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无功是因为曹魏的情况远强刘项时期项羽的情况
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