读《万历十五年》有感 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-10-19 12:31 资料短消息看全部作者

用外国文化评价中国历史--驴唇不对马嘴

明事虽然还嫩，但至少是走在正路上。黄仁宇，出发点就歪得离谱了

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#2

发表于 2013-10-20 20:57 资料短消息看全部作者

有人说万历15年是学术著作，明事是通俗小说。
好像是15年续里提到的，当初此书在美国发表，没有发行商看得上，因为它既不属于学术类，也不属于商业类，无法归类，所以拒绝发行。美国对学术是有严格界定的。
中国，以三国东周等为首的，起初均以通俗类小说面世，最终都成为学术性著作，甚至还被当作军事、政治类的教科书，东周为最，中国古人识字的无不熟读春秋、史记的。
从这点来看，明事和15年的类型没有根本区别。区别只是一个以轻松、幽默说历史，一个以严谨、沉闷说历史。

万历十五年，看了得个开头就看不下去了。书说李贽是一个寄生于大地主，又攻击地主阶级的精神分裂症患者。我看作者才有精神分裂症，现在吃着政府饭又攻击政府的人几乎在全世界范围内广泛存在，这些人都是精神分裂症？骂人也不用这样歇斯底里。感情色彩太浓列，所以他根本不可能成为什么学术著作。于是后面草草了事，翻了几页就不看了。
中国大历史，十六世纪中国财政等等，好像也是此人所写。据说，引用规范考证确实。。。。不用说了。
考证的事，只是现象而已，根据现象评论现象，这是现在全世界范围内存在的学术通病，中国古代文献却从不这样，文献只记载现象，但现象背后的原因，中国人都是不会说明白的，因为说不明白，再好的文字系统都说不明白。懂原因的人，一看现象就明白原因，不懂原因的人，怎么解释都是白搭。中国有两部巨著是专写原因的，其一《道德经》，其二王阳明的《传习录》，这两部理解的八九不离十了，就知道现在以美国为首的全世界文化已经堕落成什么样子了。黄仁宇就是堕落文化的产物。

明事虽然还嫩，也明显带有作者强烈的民族和个人感情倾向，完全算不上学术类。不过这才是真性情中人，完全符合年轻人的口味。作者只不过是把他当作学史热，国学热中的普通一员来看待。有些人眼红他一下子太热了，于是冷嘲热讽的都来。。。

现在的历史类通俗小说，完全比不上明朝同类作品的水准，这是全世界快餐文化堕落的结果。明朝历史类小说，现象上轻重分明。原因上点到为止，让看客自行分析，不带有浓重的主观情绪来左右看客的思路。这才是真正的文化。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2013-10-20 21:01 编辑 ]

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#3

发表于 2013-10-24 14:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2013-10-23 15:10 发表
历史书，如果写得不通俗，那就是学术著作或者专业材料，给同行看而不是作为普及性读物。

纯粹的史学著作往往写得不好看，很正常，因为大部分读者的阅读和理解水平都不够，达不到“完全看懂”的程度，尤其是那 ...

我对明事也没有兴趣，但它不像你说那样是“渣”，我认为万历十五年比明事更接近“渣”。

我个人感受是10岁以前看连环画，10多岁的时候读历史小说，20多岁时开始接触正史、名家评史。30岁以后必然会对历史的原因产生好奇，于是毫不犹豫的看了很多名家的哲学著作，然后发现哲学，以道德经、传习录和佛经为首，历史类已经没什么兴趣。但看到有人说明事是“渣”，还是忍不住要出来说两句。

要看懂历史吗？学哲学吧。历史学，尤其是西方史学家的视野，是跳不出就现象论现象的狭隘的，这个方面上一段回复已经说过了。道德经第十四章：执今之道，以御今之有，以知古始，是为道纪。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2013-10-24 14:38 编辑 ]

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#4

发表于 2013-10-24 14:49 资料短消息看全部作者

回复 #25 慕容十二郎的帖子

毛本不是明朝的，清朝这个朝代已经被毁掉了。

我这个主观，指的是个人主观。而时代主观，却是任何人都逃不了的。
现代的所谓历史小说，是必然要加进大量的主观分析的，虽然说是有个性，但难免把人带进沟里去，不是在看历史，而是在看作者的个人发挥。

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#5

发表于 2013-10-26 12:27 资料短消息看全部作者

明月本来要花大笔墨写李贽的，不过不知道i什么原因，居然只字未提。可能原因是当时在天涯连载时遭到某人非常恶意的攻击，所以没写。论明月的认识水平可能不如那人，但有没有良知。。。。。

从哲学上讲，要看一个人的行为思想，只要看他的本体建立在哪里就可以了。李贽是贯彻王阳明良知思想的。当时明朝学术主要分理学派和心学派，理学派以顾宪成为首攻击李贽的心学，当权都认为李贽离经叛道，居然敢骂祖师爷孔子，这是王阳明都不做的事。
万历皇帝城府很深，他知道李贽。遭政敌陷害入狱后，李贽以为必死，不过杀头令迟迟不到。有一次狱卒端来丰盛酒食，李贽以为死期到了，用剃头刀割颈自杀。死前说了：我写的东西都在，问心无愧，于孔圣儒学有益无损。其实万历根本没打算让他死，让他在监狱也算是一种保护。李贽入狱期间，各地参奏他的奏本如雪片，万历统统无视。传统观点认为万历无情的杀死了一个大思想家，是残暴之君。
万历其实真的不能杀李贽，李贽在民间讲学时，人望颇高，经常是不分男女老幼一聚数千人听讲。皇帝怎么敢杀这种人？万历的城府、权术水平在明朝皇帝中排名前五。万历时期在李贽等思想家的影响下，民间及官僚的非君思想都非常高涨，如果万历杀李贽，那等于加速自杀，人心更背。而且万历也没必要杀李贽，明朝自海瑞开启骂皇帝的先河，万历时期，骂皇帝已经成为时尚，多一个李贽骂他也无所谓，况且李贽直接骂的是孔孟，骂皇帝只不过是副产品。

儒家思想，孔孟之儒一开始就出了大问题：没有本体。春秋战国是不可能有人用的，因为那会严重偏离。汉武帝用儒，是把道家当作本体，儒家仅仅是拿来用而已，他不会让一个儒者站在丞相的位置上太久。
历代都没有一个统治把儒家当作过本体。宋明理学，是在孔孟之儒上本体大幅度的提升，王阳明是。。。
李贽之儒骂孔子，就是骂的这个。明朝人的思想大幅开拓，必须摆脱孔孟之儒的严重束缚，以王阳明心学为本体，明朝是一个思想开拓的时代。

李贽的名言--百姓日用即是道。学说：童心说。所属门派：心学泰州学派。

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#6

发表于 2013-10-27 20:04 资料短消息看全部作者

嚓《万历十五年》的帖子，被歪楼歪上明事了。
其实此书从万历开始，基本上都草草了事了。

本来一听到这书名，还以为是类似《三言二拍》这样写明朝民间事儿的，通过明朝民间的事儿用现代思想来解读明朝的人文情怀，思想潮流。打开一看完全不是那么回事，是政治史。期待度顿时大幅下降。

其实明朝从万历开始，民间思想已经进入一个相当活跃的时期，这一时期的人文思想之发达，在中国历史上是仅次于春秋战国的。这一段时间的思想、政治、学术等各方面，都很难写。尤其是在现代这个思想比较禁锢的时代，思想活跃程度大大降低的时代。况且明月作为仅仅29岁的年轻人，没有深厚的哲学功底，写这一段是力不从心的。能用徐霞客作全书结尾，也算是对此书负责任的态度了。他想写思想，但是复杂的内心状态不能让其平静，最后只能是一种精神寄望。写再多也无用了。

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#7

发表于 2013-10-28 07:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容十二郎 于 2013-10-27 21:00 发表

也不算歪楼，楼主这帖名虽然叫读万历十五年有感，实际上是把这书和明事做了比较

很明显，这楼参与者对明事的兴趣明显比万历大

侧面反映明事的门坎有多低

因为万历十五年是烂书，没人屑与讨论而已，而不是因为他的门槛高。如果你认为你懂得层次高，你可以不谈低门槛的明事，而直接谈万历十五年。

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#8

发表于 2013-10-28 07:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 临川介甫 于 2013-10-27 22:25 发表

万历时排第二？那天水一朝得排第几？
陈寅恪《邓广铭〈宋史职官志考证〉序》：华夏民族之文化，历数千载之演进，而造极于赵宋之世

民国是历经满清和五四两大文化浩劫后，中华整个失去方向的时代，居然拿那时候的思想出来说事。层次之低不值一驳。

宋朝是给孔孟打补丁的，不过还没打完，只是一过渡阶段而已。

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#9

发表于 2013-10-28 18:50 资料短消息看全部作者

回复 #44 小陆伯言的帖子

近来看书先看思想部分，大概我是买来直接看李贽的（自己也忘了）。。。。。。思想部分写得烂，一般就进垃圾堆里去了。明事要不是早出了几年，要是直接先看王阳明部分，也应该是全书扔进垃圾堆的。。。。

明事的写作过程我也知道一点，在天涯上连载的火热，得罪了一个叫梅毅，自己号称什么狗屁大王的凶神恶煞，发动一般宵小之辈，对连载连日的恶语攻击，冷嘲热讽，被迫从天涯连载转入新浪微博。写作心情大坏，于是草草收工。

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#10

发表于 2013-10-28 19:07 资料短消息看全部作者

回复 #46 临川介甫的帖子

知识分子都爬到皇帝头上来了，把你皇帝当靶子，整天对着你骂，看你还怎么尊重。

别以为宋朝真的尊重知识分子。宋朝开国就土地兼并严重，皇帝根本无法对付那些占有土地的土豪缙绅，于是只能用科举扩招的方式来培养文官势力对付那帮地主老爷。不过宋朝的文官比例仍然只占了官员的1/4。皇帝可以在土豪和文官之间找平衡点。不过又造成了宋朝的另一大弊病：冗官现象严重，国家开支巨大，国力始终疲弱。知识分子只不过皇帝手里的棋子而已。土豪和文官的势不两立直接导致北宋的亡国。南宋又是一个被土地兼并整死的朝代，文官的党争也已经出现。
一本明朝古书说宋朝，说宋末有儒生遇到一隐士，儒生问：宋朝为什么亡国？隐士不答，反问：你自己先说说看宋朝有那些做得不错的地方。儒生说：刑不上大夫，怀柔取信于民。隐士说：儒生他妈的只会扯，什么都不懂，你说的这两条全是宋朝亡国的根本原因。刑不上大夫，使奸人进有非妄之福，退无不测之祸，致使小人日近，奸臣当道，朝政日非！怀柔更是扯，昔日汉武帝一改文景之怀柔，而始大汉强盛，致数百年后，魏武仍借其余威，震慑匈奴。现在大宋什么都没有，四远之宾无人信服，人人都要跑来在骑你头上，空谈怀柔，书生误国，不亡何待？

明朝开国就用强大的军力整合全国土地，所以综合国力强盛。明朝科举入仕的比例占到了官员总数的3/4。不过文官多了也不是好事，爬在你皇帝头上了，厂卫由此而诞生。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2013-10-28 19:34 编辑 ]

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#11

发表于 2013-11-6 20:17 资料短消息看全部作者

黄仁宇的《万历十五年》中文版1982年在中华书局出版后，赞誉之声不绝于耳，我买来一读，却觉得虽然视角比较独特，写法比较新颖，但史料的处理极不严谨，得出的结论也难令人苟同。此书虽然在总设计上属于“大历史”的范畴，但主要的研究方法却是“以论带史”的老套路，并没有什么高明之处。
如何认识黄仁宇的“大历史”观
黄仁宇的“大历史”观，颇受某些人的热捧。何谓“大历史”？黄仁宇自己从未给出明确的答案，学术界的表述也是歧异迭出，令人莫衷一是。不过，综合黄仁宇在不同场合的有关论述，人们还是可以大体把握其要领的，这就是:提倡长时间、远距离、宽视界地检讨历史；强调抓“大环节”，通过透视社会组织结构和群众运动，来把握历史发展的大趋势和变化规律；在具体的研究方法上，强调综合归纳和技术分析即社会学、经济学、管理学的学理分析。黄仁宇所提倡的这些观察研究历史的方法，都不是他自己的发明，如长时间、远距离、宽视界地检讨历史，似乎就脱胎于司马迁的“究天人之际，通古今之变”而又不及司马迁深邃；强调对社会组织结构及群众运动的考察，则源自于以布罗代尔为代表的年鉴学派。不过，将这些研究方法综合加以运用，并冠以“大历史”之名，确是出自黄仁宇的创意。吸收不同学派、不同学科的研究手段与方法，为己所用，这是有利于史学发展的好事。但是，这里有两个问题必须注意:一是任何研究手段和方法的运用，都必须以科学的历史观为指导，才能取得好的效果。历史观不科学，再先进的手段，再高明的研究方法，也不可能得出正确的结论；二是任何研究手段和方法的引进和运用，都不能违背史学研究最基本的原则和程序，这就是必须先从史料的搜集和整理做起，弄清事实真相，然后以之为依据进行分析研究，从中引出固有的结论，做到论从史出。只有这样，得出的结论才能符合客观实际，才有生命力。否则，违背了史学研究最基本的原则和程序，以论带史，再先进的手段，再高明的方法也是白搭。
《万历十五年》存在两方面的问题
黄仁宇的《万历十五年》在历史观和史学研究程序原则方面存在严重问题。
先说历史观的问题。黄仁宇在谈到其“大历史”观的形成时，曾提到许多西方学者对他的启示和影响，其中包括英国经济学家亚当·斯密和德国社会学家马克斯·韦伯。在18世纪70年代，亚当·斯密在世界上最早提出中国社会长期“停滞论”的观点。斯密的观点，成为此后19世纪西方称霸世界格局形成时，西方中心论者的中国“停滞论”的理论的源头。马克斯·韦伯在20世纪初，又提出“精神文化决定论”，将中国“停滞论”加以理论化。黄仁宇就是在这种思潮的影响和指导之下开始从事明史研究的。他1974年出版的成名之作《十六世纪明代中国之财政与税收》(以下简称《财政与税收》)，就是根据马克斯·韦伯的理论，提出所谓明代“倒退论”的观点的。书中说:“明代中国从来没有把自己的周邻视为竞争对手，所以就要付出落后的代价。在明代统治者看来，他们没有必要修改他们的政策。相反，他们有理由继续推行传统的方针，不折不扣地以儒家学说为指导，认为农业是国家的根本。”“唐、宋、元各代的财政结构从来没有像明代这样僵化，它们的高层政府部门也不像明代那样承担很少实施责任。明代的财政管理具有收敛性，它将其运作能力降到最低限度，忽视了通过工商业发展来增加收入的策略，拒绝考虑民间、私人方面的帮助。财政管理总的来说是倒退，而不是进步。”“明代后期缺乏各种有助于资本主义发展的因素和条件。”“15世纪下半期是明朝历史上一个死气沉沉的时代。”这种“僵化”、“倒退”，不仅为清王朝所承袭，而且还影响到今天，“中国新近的一些经济问题”“可以追溯到16世纪”。这部著作所得出的论断，奠定了黄仁宇明史观的基础，成为他写作《万历十五年》的指导思想。
再说违背史学研究的基本原则和程序问题。作者在《万历十五年》中文版的《自序》中写道:“笔者以为，中国二千年来，以道德代替法制，至明代而极，这就是一切问题的症结。写作本书的目的，也重在说明这一看法。这一看法，在拙著《财政史》(即《十六世纪明代中国之财政与税收》已肇其端。本书力图使历史专题的研究大众化，因而采取了传记体的铺叙方式。书中所叙，不妨称为一个大失败的总记录。因为叙及的主要人物，有万历皇帝朱翊钧、大学士张居正、申时行，南京都察院都御史海瑞，蓟州总兵官戚继光，以知府身份挂冠而去的名士李贽，他们或身败，或名裂，没有一个人功德圆满。即便是侧面提及的人物，如冯保、高拱、张鲸、郑贵妃、福王常洵、俞大猷、卢镗，也统统没有好结果。这种情形，断非个人的原因所得以解释，而是当日的制度已至山穷水尽，上自天子，下至庶民，无不成为牺牲品而遭殃受祸。”事实上，在《万历十五年》写作之前，作者已先有结论即《财政与税收》书中根据马克斯·韦伯的理论所得的有关明史的若干论断。此书就是用这些论断来剪裁历史，挑选符合自己观点的材料加以印证而写成的。也就是说，《财政与税收》的论断，既是《万历十五年》的出发点，也是它的归宿地。这是一种典型的以论带史的做法。
这种以论带史的做法，不可避免地要带来两个弊端。一是以偏概全。明代中国有落后的一面，但并不是什么都落后，更不是倒退。明朝的农业、手工业、商业和科学技术的发展都超过了前代的水平，也不落后于西方，以综合国力而言仍是世界上最强大的国家。如果看不到这一面，我们就无法解释明朝的统治何以能维持277年之久，成为中国历史上统治年代仅次于唐朝的第二个国祚绵长的封建王朝；也无法解释晚明时期的中国何以能在东方贸易中扮演重要的角色，而且屡次击败西方殖民者的入侵。
二是对史料各取所需，搞“六经注我”。有学者曾对该书专写李贽的第七章征引的李贽著作做过仔细的核对，发现作者除置大量不利于他立论的史料于不顾之外，还常对李贽著作做了掐头去尾的技术处理，将李贽描绘成一个否定海瑞、蔡文姬、提倡寡妇守节、缺乏新的社会理想、消极悲观惧祸、一心要逃离尘世苦海的思想家，根本不是李贽的本来面目。此外，人们还发现，书中记述的史事，常有与文末注释中标明出处的史籍记载不相符合的现象。
总之，黄仁宇的《万历十五年》，由于作者错误的明史观，加之违反史学研究的规范，对史料采用各取所需甚至歪曲、篡改的手段，对具体历史事实的叙述并非全部真实、可靠，得出的结论也失之于偏颇、片面，作为学术著作尚不够格，作为大众读物传播的是错误的明史知识，实在不值得肯定和热捧。

=================
转一篇一专业历史学者从专业学术角度对黄仁宇的批判，说他的书没有任何学术性，完全来自于主观臆造。我认为黄仁宇所有的历史书（包括中国大历史和十六世纪中国财政）可以直接扔进垃圾堆，可以与现在众多的历史烂剧相比。

美国学术界在90年代后期开始对中国明史的研究有突破性进展，最突出的一点在于认为王朝兴衰周期率已经完全不适用于明朝和清朝，用周期率根本无法解释当时的很多现象。这是中日明史学者尚未达到的高度。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2013-11-6 20:23 编辑 ]

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#12

发表于 2013-11-7 21:46 资料短消息看全部作者

现在对中国古典文化研究最深的也是美国学术界，不仅仅是历史。中国学术界根本分不清道家和道教的区别，把二者混为一谈，还是美国最早分清了他们。另外佛学，欧美学术对中国大乘佛教早已不感兴趣，因为禅宗大乘在中国已经彻底烂掉，欧美注重研究东南亚小乘佛学和流传到日本的禅宗。

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#13

发表于 2013-11-7 21:48 资料短消息看全部作者

现在对中国古典文化研究最深的也是美国学术界，不仅仅是历史。中国学术界根本分不清道家和道教的区别，把二者混为一谈，还是美国最早分清了他们。另外佛学，欧美学术对中国大乘佛教早已不感兴趣，因为禅宗大乘在中国已经彻底烂掉，欧美注重研究东南亚小乘佛学和流传到日本的禅宗。

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