标题: 楚汉时期被严重忽略的人物
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发表于 2004-11-7 13:00 资料 主页 短消息 看全部作者
yaolei兄好文啊
刚才回项羽与韩信的比较一文时查资料,看到怀王派宋义、项羽援赵,又派刘邦趁秦军后方空虚时攻击关中,当时不禁就想,谁做出这么个厉害的决定的?没想到回完文就看到了yaolei兄的这篇文章。
不过我和老兄的看法不同,我觉得怀王后面还有一个人物,或者是楚军中项梁以下兵力排第二的实权人物,或者是项氏家族的一个有继承权的人如项梁的儿子、兄弟,这个人才是做出上述决策的人,也可能是影响了项羽后来战略导致项羽失败的人。
今天没时间具体讨论了,先定一下老兄的文章,下次再详细说一下我的猜想。


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发表于 2004-11-10 13:27 资料 主页 短消息 看全部作者
yaolei兄这篇文章分析得不错,不过在下认为,把怀王称为一代权术大师有点过了。
所谓立傀儡,应该选的是没有什么才干或没什么实际权力的人,项梁立怀王是听了范增的意见,范增这样一个老谋深算的人,应该不会随随便便选上熊心,可能熊心这个人才华不外露,但从“为人牧羊”这句来看,应该是没地位没身份的人,也应该不会有什么政治经验的。这么一个没地位没身份特别是没经验的人,很难想象他会在短短几年间作出yaolei兄所列出的那些权术高招。
再看看项梁立怀王,是在“二世之二年六月”,而项梁被杀是在同年九月,一个月(闰九月)后怀王命宋义、项羽援赵。短短四个月间怀王就从一个什么也没有的傀儡,发展到了权力大到能夺项羽兵权,进而号令整个楚军的地步,是不是太快了一点。项梁既然是让熊心当傀儡,必定会对他有所提防,不会让他轻易掌权。在当时那种情况下,某人有多大权力估计是与这个人有多少兵马直接联系起来的,熊心一个处在后方的傀儡,很难相信他能掌握到多少兵权,而没有兵权,他根本不可能“并项羽、吕臣军自将之”。
再者,刘邦和赵高约分关中一事,怀王起了多大作用我也有所怀疑。高祖本纪记载“(项羽)破秦将王离军,降章邯,诸侯皆附。及赵高已杀二世,使人来,欲约分王关中”。赵高杀二世和达成分关中协议都在8月,那么赵高什么时候开始和刘邦谈的呢?章邯六月投降,七月刘邦下宛城,以当时的条件章邯投降的消息一个月后传到咸阳比较合理,所以我估计赵高是在得到章邯投降的消息后觉得大势已去才议和的,而这个议和只用了一个月就谈成了。以当时的交通条件,又是兵荒马乱的,一个月的时间议和消息能从刘邦那儿传到怀而怀王那儿就已经很不错了,所以我觉得议和完全是刘邦自己作主,怀王应该没起到什么作用。

其实仔细看一下这些事发生的时间,就会发现yaolei兄的论据不是很有说服力。看来yaolei兄吃亏吃在没有年表在手边啊。  
google了很多史记的链接,可年表都给略去了,我参考的是有人从资治通鉴里引的,应该是可信的吧,yaolei兄也可以看一看。
http://hk.geocities.com/mandyhiuman1982/hi...ng_yu_years.htm


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发表于 2004-11-10 14:00 资料 主页 短消息 看全部作者
回文还有一半没写完,晚了,明天再写吧。
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发表于 2004-11-12 01:02 资料 主页 短消息 看全部作者
回yaolei兄
怀王自己没有兵权,弱小者凭什么投向怀王呢?还不如投向一个有兵权的,反正以前在项梁手下也是这样的,换了个主子而已。其他强大的势力,如项家的其他人,很有可能联合起来确保整个家族的利益,照道理说他们是有这个实力的。当然,强大一点的势力要夺权,有怀王的支持会更加容易,毕竟还是名义上的主子嘛。所以我觉得应该是几个比较大的势力联合起来,勾结了怀王以后取得了楚军的领导权。
这里部分同意你的观点,就是怀王在这次政治斗争中还是很积极的,他能够到前线去说明他还是有点胆量和气魄的。至于怀王并项羽和吕成的军队自将之,我觉得应该理解为解除了项羽和吕成对他们率领的部分楚军的指挥权,因为如果项羽当时所带的兵全是自己的私人武装的话,谁也夺不了他的兵权。所以怀王从项羽那儿夺去的是支大杂烩部队的指挥权,至于怀王自将之,并不等于怀王就可以指挥他们了,只不过是名义上的而已,他们毕竟是比较独立的,投靠谁不是怀王说了就算的。当然,可以肯定怀王也是得了很多好处的,虽然项羽和吕成的军队不一定全听他的,但乘机吸纳一些小的势力作为自己的武装也是很正常的,估计也是项家等势力与他合作给他的报酬。但无论如何,要说他在短短几个月内,就从一个傀儡发展到具有很大的势力而成为楚军的真正领袖,我觉得还是难以让人信服的。
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发表于 2004-11-12 03:03 资料 主页 短消息 看全部作者
章邯项羽对峙的时候刘邦才真正西进,这点不能完全理解为“刘邦的举动都是受怀王支使”。章邯王离共四十万大军,随便回头咬刘邦一口他就得完蛋,所以他只能在章邯项羽对峙,解除了自己的后顾之忧后才敢西进。
章邯是赵高逼反的,也不能证明赵高从那时起就一心想和别人分关中了。前线打战不力,后方威胁说你再不给我好好打我就杀你全家,这种事多了去了,只是赵高没想到会逼反了章邯。我觉得逼反章邯不是赵高的目的,试想一下,秦军能镇压住起义对赵高是更有利的,你和别人分关中哪比自己控制皇上来的爽,所以他为什么要主动逼反章邯呢?章邯最后被逼反只不过是赵高错误方法所致。
章邯投降,秦大势已去,赵高为了保住自己开始谈和,毕竟等到项羽打进来他可就什么也保不住了,至于赵高和谈的资本,那就是关中之险和秦国的最后抵抗。对于刘邦,可以不损伤自己的实力而直接入关,而且又是先入关者王之,多好的买卖,因此,刘邦绝对有充分的动机来和赵高谈。对于赵高来说,和刘邦谈更实际,因为他的兵就在关外呢,怀王只是一个傀儡而已,更不值得相信。再有,赵高都能指鹿为马了,还有什么事干不出来,何必要刘邦或怀王借他胆他才能杀二世呢。
即使说怀王已经取得了楚军的领导权,但项羽杀了宋义夺了兵权怀王也没办法不是,凭什么说同样有自己军队的刘邦就一定要听远在千里之外的怀王的命令。另外,如果刘邦只是怀王的代表同赵高谈,必定有赵高开条件-刘邦汇报-怀王决策并指示-刘邦继续谈等麻烦的事情,刘邦和怀王又隔了这么远,一来一去的哪能那么快谈好。
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发表于 2004-11-12 05:17 资料 主页 短消息 看全部作者
又,我上面给的那个连接我是能看到的,只是有时候超过流量限制,要等一会才能连。
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QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-12, 0:10:00发表
你的论点我很赞成,不过在史书中找不到任何蛛丝马迹,没有论据。只好认为怀王天资过人了。
  像其他诸将,趁机勾结怀王这个也不是必然的。否则西征,元老们都不同意项羽去,可以看成大家一起抵抗项家势力。

  这里我认为项羽在彭城的军队是项羽亲兵和项氏集团的残兵。项羽在项梁死前一直是一只偏师和刘邦一起作战,想必人数不多。项羽回彭城应该是领导着整个项氏军队。但是项氏军队本身就杂,而且内部也不会统一(毕竟项羽是晚辈),这时怀王就可以用名义上的王调动军队。毕竟项羽也办法不听。但是怀王的兵权是虚的,这样项羽才能又夺回军权。

看样子这个方面我们比较统一了,在夺项羽兵权上怀王肯定是扮演了重要的角色,当然怀王得到的兵权并不稳固,所以后来项羽能杀了宋义取得援赵部队的领导权。
不过还有一点支持你的看法,就是史书中没有任何记载表明项梁死后楚军中有什么人取得了优势地位,可能这是资料的缺失,可能人们认为这不如项羽的事情重要,也有可能楚军根本就没优势集团而只是怀王领导下的松散联盟。至于怀王起的作用有多大,或者当时他的权力有多大,反正也没资料证明,大家见仁见智吧。  
另外,元老们都不同意项羽西征的记载,我觉得不能太过相信,我宁可认为这是胜利者为了抬高自己贬低项羽而加上的。高祖本纪中记载“项羽尝攻襄城,襄城无遗类,皆阬之,诸所过无不残灭。”,“不如更遣长者扶义而西,告谕秦父兄。秦父兄苦其主久矣,今诚得长者往,毋侵暴,宜可下。今项羽僄悍,不可遣。独沛公素宽大长者,可遣。”。实际上刘邦也不是什么好东西,这之前和项羽一起屠过城(高祖本纪:“使沛公、项羽别攻城阳,屠之);即使这次可以赖到项羽头上,他在西征途中也“南攻颍阳,屠之”。大家都是被秦的暴政逼反的,都不是什么善类,这时候讲什么仁义道德,还什么“告谕秦父兄”,听起来不觉得好笑吗。而且这时楚军刚刚被打败,秦军四十万又在围赵,谁灭谁还不一定呢,就搞得好像西征有绝对把握似的,这些话看了是不是有事后诸葛亮的感觉?这么长一段说刘邦好话,很让人怀疑啊。  
对刘邦西征我是有不同看法的,正在写一篇文章,所以先卖个关子了。  

至于与赵高和谈的事,大家求同存异吧。
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那个链接是香港geocities的个人网页,估计国内很难连。
史记的年表我找了好久,只有这里列出来了,不过看起来有点费力。
http://www.9dog.net/j000.html

我的帖子正在写,真不知什么时候能写完,没办法,要赚钱养家糊口啊。
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