标题: 楚汉时期被严重忽略的人物
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发表于 2004-11-6 13:56 资料 文集 短消息 只看该作者
楚汉时期被严重忽略的人物

关于此文章是我在辩论中发现很多误解或要说很多才可以解释清楚的问题,特此写了关于楚汉间权利斗争对历史进程的影响,很多人都忽略这个方面,把事情写的很简单。希望我的文章起到抛砖引玉的作用。写的仓促,不足处请大家多多指点。

  楚汉时期被严重忽略的人物
          ——一代权术大师怀王熊心辩


   楚汉风云,群雄并起,一个另人热血沸腾的伟大时代。回顾当时,总是让人想到豪气冲天的项羽,狡诈大度的流氓皇帝刘邦,百战百胜的兵神韩信,运筹帷幄,决胜千里的张良。。。。。。
   但是一个曾经在当时历史舞台上起过重要作用,曾经也大放异彩,却昙花一现的人物,常常被忽略。
   这个人就是怀王熊心,后来被项羽封为义帝。熊心这一生坎坷多变,如果不是历史的机遇和曾经惨死的祖父,可能一辈子就过着牧羊的生活,但是历史的风云变幻把他推向历史的舞台,他在短暂的当权期间曾有胆有谋,机心百出,上演一幕短暂的历史大剧!
   古人有苏东坡认为怀王是贤主,今人有菜九段重新评价楚怀王功绩,但是都和鄙人意见不符,只好自己写来。
   这里要从头说起:秦末,群雄并起,逐鹿天下,项梁就是群雄之一,打者恢复楚国的旗号,利用自己家族世代楚将的身份收拢了大量士卒和起义军,在这个瓶径口。奇人范增献策:立楚王,收民心。这个时候熊心因为血统而被立为楚怀王。但是这个时候,他只是被树立起来的傀儡。史记记载:“陈婴为楚上柱国,封五县,与怀王都盱台。项梁自号为武信君。”也就是被放在原离战火的南方,而项梁大权独握。这里封陈婴辅助怀王,一是陈婴没有野心,二是陈婴的兵权一并被项梁收走。
   如果情况一直这样,熊心可能安稳的做一辈子的傀儡,但是历史给了他一个机会。

   项梁带兵亲自进攻秦军,大意之下被击溃,自己当场身死。这里我们的怀王的出场了,首先,他出手不凡,“楚兵已破於定陶,怀王恐,从盱台之彭城,并项羽、吕臣军自将之。以吕臣为司徒,以其父吕青为令尹。以沛公为砀郡长,封为武安侯,将砀郡兵。”这里菜九段先生认为怀王恐不合情理,其实想想没有什么不合情理的。项梁的死给整个楚军都重重的打击,怀王也不例外。至于他反而来到战场前线收拾残局,让人不得不佩服他的胆量。而下面尽显他的权术和手段,立刻夺项羽,吕臣军权!又拉拢吕氏家族,拉拢刘邦!在这里很有玩味的地方,为什么不夺刘邦的军权,不拉拢项羽呢?估计这就是怀王的权术了,怀王本是项家所立,怀王自然极力摆脱这种阴影,何况项羽是项家实力派的代表是首先要打击的对象。吕氏家族自然是夺了兵权后拉拢起来对抗项羽家族的代表了。所以这里不封项羽,后来给了个空号鲁公安慰一下。
   再这里为什么没有夺刘邦军权呢?后来还让他独当一面?我觉得这又是怀王一计对付项羽的狠招,刘邦一是军队人少,不足以夺!再刘邦身份特殊,刘邦一直作为项羽副手但是本身又是一个独立的小集团!再这里把刘邦拔高到一个和项羽同等的位置不是很好的离间项刘关系的手段?再说刘邦又不属于项氏的直系人马,不一定会和项氏的利益息息相关!可以把刘邦拉出来和项羽对抗!
   怀王这一手真是玩的绝!称其权术大师毫不为过啊!
    当然这里怀王可以夺权也是用条件的,首先,楚军是个大杂烩,项梁手下各个势力都有自己军队,而项梁在世的时候可以控制他们,项梁身死,缺乏可以继承其地位的实权人物,这时作为名义上的怀王的作用就体现出来了。有不少人认为项梁死了,项羽理所当然的是继承人。其实不然,项羽当时虽然战功赫赫,但是项羽一直作为项梁的爱将带偏师独当一面,并没有全军的控制权,像龙且,英布,吴芮,吕臣等实权派未必服他。项羽在项氏家族也只是个晚辈,项梁活着受崇,死了则未必项氏都信服,至少像项伯这样的长辈最有可能掌权。史记只记载项羽传记,很多其他项氏活动没有记载,但不见得就没有其他实权派,比如项氏成员在项梁在世的时候还有一个独当一面手握军权的记录,是在章邯攻魏的时候,有个项氏将领带兵救援。这也说明了项羽并非家族中唯一握有兵权者,只是后来怀王打压项氏家族,项羽的能力成了对抗怀王的项氏代表。
   当然怀王的计策尚不至此,一方面秦人的威胁,一方面项氏的威胁。处理不好这两个问题,自己的政治寿命就到头了。这里他发表了一个著名的政治宣言:先入关者为王。号召各路诸侯一起反秦,又派刘邦进攻关中。项羽也想攻秦,并愿意成为刘邦副手。怀王当然不肯让项羽在掌握兵权,对项羽他早有计策。(后人指责项羽后来不守信用,没有封刘邦为秦王,其实这都是权利斗争,项羽连怀王也取而代之,自然没有必要遵守怀王的支使,何况这个宣言和项羽也没有关系,兵权是项羽后来自己夺的,按怀王的意思,项羽只是被牺牲的对象。)
   
   对秦围巨鹿,对项羽的处理,我想怀王的战略是这样的,用宋义当统帅确立军权,带兵救赵,再半路把项羽杀掉!再后和齐国结盟共抗秦军!
  我们看宋义的所作所为,再安阳一直按兵不动,颁布专门针对项羽的斩令!又把儿子送往齐国,自己一直送到无盐,饮酒高会!而当时天寒大雨,士卒冻饥!从宋义开始对项梁战局的劝柬,到后来怀王对他的信任有加!这个人应该是个知兵并且有一定手段的,否则以怀王的英明不会把这么重要的事情交给他!而他这时又使如此胡闹,并且毫不节制毫不掩盖,他为什么这样做呢?
   我想这是他故意针对项羽的,等待项羽给他个借口把他杀掉!而这个计划是他自己的注意,还是怀王的呢? 我倾向的认为是怀王的即定政策!首先宋义是个没有根基的统帅,不说前面有秦军大敌,在士兵中他没有任何根底,如果他想项羽自己有什么好处?军队又不会听他的!怀王杀掉项羽可以名正言顺的接管项家军权,更有利的控制楚军!至于秦军,相信怀王是没有什么信心,想和齐国结盟后再和秦军交战!从宋义在安阳46天不动,怀王没有任何表示,可知道是怀王授意的!从宋义名目张胆的送儿子去齐国,可以看出结盟齐国是即定政策。当然有一点要提的是,宋义得怀王的宠也是因为他不是实权派,好掌握。
     当然怀王也小看了项羽!
   项羽再这场阴谋中胜利杀了宋义,并假成是怀王的命令(估计宋义杀了项羽也会拿出怀王的命令)!
   再这时诸将皆慴服,莫敢枝梧,皆曰:“首立楚者,将军家也。今将军诛乱。” 这句话很玩味,可以说诸将说了实话,这是你们的家事,和我们无关!也透漏出诸将明白是项家和怀王的权利之争!

     这里,苏东坡认为怀王派刘邦进关中是贤明的表现,其实是被怀王的说辞给骗了,用刘邦是权利斗争,不是因为他宽厚,刘邦曾经和项羽一起干过屠杀,谈不上宽厚长者之类。
    菜九段先生认为灭秦主要是怀王的功劳,连自己性命都不要。这里高抬了怀王,怀王如果真的是一心灭秦就应该让项羽带兵作战,而不是让没有带兵经验的宋义。
     
     项羽在巨鹿的巨大胜利使怀王对付项氏家族的计划落空,为了对抗项羽的实力,这个时候怀王又一个伟大战略出现,这就是和赵高约分关中,关于这点史记多处记载《秦始皇本纪》:“沛公将数万人已屠武关,使人私于高。高恐二世怒,诛及己身,乃谢病不朝。”“子婴与其子二人谋曰:“丞相高杀二世望夷宫,恐群臣诛之,乃详以义立我。我闻赵高乃与楚约,灭秦宗室而王关中。””。《高祖本纪》:“遣魏人甯昌使秦,使者未来。是时,章邯已以军降项羽于赵矣。”“及赵高已杀秦二世,使人来欲分王关中。沛公以为诈,乃用张良计,使郦生、陆贾往说秦将,啖以利,因袭攻武关,破之。”这里关键是和赵高议和的是刘邦还是怀王?菜九段先生有文章对此事考证,却没有提到怀王。这里我把从常理推断以为怀王的主谋大些,当然史料中找不到他是主谋的证据也找不到他不是主谋的证据!
   原因如下: 一,当时为什么要联络,这个联络是谁先提出的?
  翦伯赞书中说是因为怀王在秦军的胜利下吓坏了,想谋和!
  我觉得这种说法不妥,以怀王的英明会明白他们和秦是不可调和的矛盾,就算议和在当时秦军占优势的情况下怎么会同意,何况还是要分关中呢?我认为这次联络应该在项羽败王离,诸侯占优势的情况下!
  在这个时候才有谈的共同利益,有互相得到好处的联络!在这里我研究历史从不用古人犯傻这样的想法来解释历史不合理的现象!我觉得任何事情都是有原因的,尤其身在高位的人,大都不是弱智!很多时候是由于形势使然才做错事的!
   二: 我们看在项羽败王离的时候,双方有什么好处可以谈?
   从秦来说,明白形式的可以看出秦大势以去在诸侯的逼迫下早晚是败局!当然当时主政的是赵高,赵高必然会为自己找后路,议和分关中是对他最有利的选择!何况他不是秦室的人和诸侯没有什么不可调和的矛盾,自然可以出卖秦投靠诸侯重新分封天下!
   从怀王那边看,就涉及到是刘邦的主谋还是怀王的主谋!刘邦联络赵高想早点进关中,避免过于损害兵力!和赵高联络是个理由,至于以后的付约,不好解释!可以认定刘邦没有打算按约定办事,只是权宜之策!怀王议和当然有更好的理由,项羽挟大败秦军之功为诸侯上将军,公开说怀王,吾家所立。早就摆明和怀王对抗,怀王自然会想办法来对抗项羽!和赵高议和是最好的办法!如果赵高带着关中投降!必然增加政治砝码!而项羽的盖世奇功必然打了个折扣,至于关中给刘邦还是赵高有什么区别?只要不让项羽所控制就好!到时候分给刘邦和赵高就行了,正好解决这个问题!又得到刘邦和赵高的支持,在以后的权利争斗中多了实力!
  
   三:从这看怀王刘邦都有议和的好处,那究竟是谁发起的呢?
  其实想象也可以明白!无论怎么说刘邦是怀王的手下!从赵高的角度来看刘邦是没有资格和他谈判的,而刘邦也没有权利来给他分关中的!何况按约定关中是刘邦为王,赵高怎么相信刘邦会给他分呢?就算刘邦同意,项羽来了同意吗?而怀王这个名义上的上司赵高就比较相信了!怀王在楚,赵高在秦,没有利益冲突!又可以结成同盟对抗项羽!何况项羽还是怀王的下属,总要有点忌讳吧!
   四:我们看看当时的反应,刘邦派了使者去见赵高!赵高立刻杀二世以应刘邦,看来赵高对和约很有信心,并且谈好了条件!而刘邦却以为诈,从这里看出刘邦根本没有把和约当会事,只是想赶快进关!从这里看出刘邦对和约不应该是主人,对和约也没有什么信心,所以用实力说话才是最好的方法!而且刘邦当时派的使者是魏人,为什么不是刘邦的亲信呢?这样的事找个外人做?不和常理!
   所以应该说是怀王找的担保人,以另一国家的人做担保,来促成和议的完成更让人相信!
    五;章邯兵败后,赵高为何不将章邯招回以守关中,这样诸侯和刘邦就没有这么容易攻下秦了!有了和约我们明白赵高有了后路,自然不愿意实力派回来争功巴不得秦军在外和项羽拼个你死我活呢!但是没有想到章邯投降了!大约关中将领风闻议和之事,对守关很是是大意,才让刘邦轻易破了关!最后子婴杀了赵高也没有办法抵抗了!
    这个战略计划,虽然在历史上不多闻,很多历史学家都没有注意此事,但是影响不小,不是如此,刘邦怎么可以轻松入关,秦王朝也没有这么快灭亡,如果秦王朝誓死抵抗,招回章邯,估计秦的灭亡还要等段时间。所以这个计划虽然后来泡汤,但是影响不小,决定了历史的进程。
     当然在秦朝内讧以后,怀王的分关中抗项羽的大计又泡了汤。而项羽在对秦军的胜利,以及用利益的分配收拢大批实力派一起进关封天下,这样的情况下怀王扶持下的刘邦也知道该站在那边了。
     很多人以为项羽都彭城是个错误的决策,但是这里他们忘了,项羽在关中没有根基,手下各路势力都有回乡愿望,最关键的是大本营有个名义的主子在盘踞,消灭怀王势力,避免两个主权是项羽的首要问题,否则楚军就会分裂。项羽希望用和平的方式处理,让怀王继续做傀儡,自己也得个好名声,史记:“项王使人致命怀王。怀王曰:“如约。”乃尊怀王为义帝。”但是怀王这次没有明白形式,要对抗到底。项羽又用“古之帝者地方千里,必居上游”的借口把怀王赶到南方。(很多人认为项羽无谋,卤莽。这里看的出项羽不但不是无谋也不卤莽,关键是碰到怀王这样死都不配合的,让刘邦找到了借口。挟天子以令诸侯,项羽也想,关键是天下不服)。
    项羽迁怀王不是众人想象的这么容易,项羽曾经都江都,亲自动手才把怀王赶到南方。这里怀王并非无兵无权,当时在彭城各路人马不是全部被项羽刘邦带走了,留在彭城的也很多。但是在项羽挟各路诸侯面前,都纷纷改变了立场,比如实权派的吕氏家族,上拄国陈婴。当然忠于怀王的被一起赶到南方。
   怀王在权利尽失的情况下,依然决定最后一击。史记记载“其群臣稍稍背叛之,乃阴令衡山、临江王击杀之江中”
司马迁认为项羽不该杀怀王,这里用词很偏向怀王,但是怀王最后的作为依然被勾勒出来了。


   一代权术大师,曾经在楚汉有重要决策,重大影响的而后世几乎忽略的人物从此退出历史舞台。
   
   后记:关于怀王的死有不少疑问,史记一直记载项羽阴令,而杀怀王者有衡山、临江王,有英布。似乎南方三个王都参与了杀怀王的行动,而英布又是真正杀怀王的。这里有个问题,杀怀王需要这么多人参与吗?这里可以得出怀王当时势力不小,所以三王合击。另一个问题,史记写是项羽暗中致使的,但是既然是暗中后人如何得知?这么大张旗鼓哪里有暗中的意思?而英布和项羽有矛盾,项羽让他带人去打齐国,他敷衍一下,彭城被刘邦攻击,他坐山观虎斗,项羽怎么会支使他杀怀王?他在杀怀王怎么这么积极?后来英布投靠刘邦再也没有人提怀王被杀的事?另外,怀王是先叛乱,才被杀。项羽阴令来的及吗?
    关于项羽暗杀怀王,最早是刘邦东伐项羽,经过洛阳一带,一个老人献计,才传出的。而有趣的是刘邦当面指责项羽10大罪,杀怀王排第九,第十是没有实质意义的,第一是不封自己为关中王,第二是杀宋义,杀宋义比杀怀王罪大些,何解?
    从这里我们可以认为刘邦并不认为杀怀王多冤枉或根本没有项羽支使这会事,是怀王叛乱,在三王地盘,被三王杀掉,而刘邦把这个事情栽在了项羽头上。由于资料太少,怀王之死看来也成了秘。

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-4 13:26 编辑 ]


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发表于 2004-11-6 21:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
很有新意,yaolei对楚汉之际情有独钟,也敢于思索,观点对错,夸张与否尚在其次,但颇具启迪是显然的,加精!


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发表于 2004-11-6 22:13 资料 文集 短消息 只看该作者
不敢当啊,我对中国两个时期感兴趣,楚汉和春秋战国,春秋战国太难研究了,所以找个轻松点的差事。呵呵!
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发表于 2004-11-6 22:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2004-11-06, 13:56:34发表
从这里我们可以认为刘邦并不认为杀怀王多冤枉或根本没有项羽支使这会事,是怀王叛乱,在三王地盘,被三王杀掉,而刘邦把这个事情栽在了项羽头上。由于资料太少,怀王之死看来也成了秘。

一个问题,怀王既然是名义上的主子,又怎么可以说他叛乱呢?
是不是应该换个说法好一点

我觉得,怀王有一些进取心,但终究放羊出身,登位时间又很短,所谓手段更多的应该是身边幕僚的主意吧?
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发表于 2004-11-6 22:46 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,叛乱是史记上的用法,我是沿用下。其实史记说的太不明白,一直不知道怀王的死到底是怎么叛法!
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发表于 2004-11-6 22:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2004-11-06, 22:46:23发表
呵呵,叛乱是史记上的用法,我是沿用下。其实史记说的太不明白,一直不知道怀王的死到底是怎么叛法!

这个是史记的政治态度问题,都没给怀王作本纪,根本没把他当回事,更灰尘一样依附在项羽后面带了一带而已。如果你认同这个态度的话,就完全没必要替怀王翻案了,哈哈~~
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发表于 2004-11-6 22:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由斜出正入于2004-11-06, 22:54:42发表
这个是史记的政治态度问题,都没给怀王作本纪,根本没把他当回事,更灰尘一样依附在项羽后面带了一带而已。如果你认同这个态度的话,就完全没必要替怀王翻案了,哈哈~~

这个说的也是。但是我搞不清楚叛乱是怎么会事,只好抄下了。加个引号可以吗?要不帮忙想个贴切的。
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发表于 2004-11-7 12:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不论观点如何,不过一般人谈到灭秦及楚汉战争,都只知道项刘,极少谈到怀王这个不容忽视的人物的。

感谢楼主的原创!
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发表于 2004-11-7 12:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由实干司马于2004-11-07, 12:12:06发表
不论观点如何,不过一般人谈到灭秦及楚汉战争,都只知道项刘,极少谈到怀王这个不容忽视的人物的。

感谢楼主的原创!

这里我很是奇怪国人的思维,研究历史的时候不是忽略一些东西就是夸大一些东西。
比如楚汉的很多细节问题,都被忽视,人物也搞成脸谱性,事件不是很简单就是很复杂,老走极端。
  有些东西却被无限夸大,比如韩信等人的谋略。韩信的功劳远没有后世编的这么神,很多功劳不是莫须有就是大家一起的功劳,但是后世就变成他自己一人了。其他人都被忽略。
   不知道是不是国人喜欢造神的缘故,神化人物,神化智谋。把一切胜负都当成一两人完成的。
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yaolei兄好文啊
刚才回项羽与韩信的比较一文时查资料,看到怀王派宋义、项羽援赵,又派刘邦趁秦军后方空虚时攻击关中,当时不禁就想,谁做出这么个厉害的决定的?没想到回完文就看到了yaolei兄的这篇文章。
不过我和老兄的看法不同,我觉得怀王后面还有一个人物,或者是楚军中项梁以下兵力排第二的实权人物,或者是项氏家族的一个有继承权的人如项梁的儿子、兄弟,这个人才是做出上述决策的人,也可能是影响了项羽后来战略导致项羽失败的人。
今天没时间具体讨论了,先定一下老兄的文章,下次再详细说一下我的猜想。
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回楼上:
中国人长期处在极权领导下,百姓中极少人重视自己的力量,一切听皇上的安排,养成造神的习惯也理所当然。
PS:引用“韩信的功劳远没有后世编的这么神,很多功劳不是莫须有就是大家一起的功劳”
楼主有这方面的资料吗?真希望看看。
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原帖由实干司马于2004-11-07, 13:14:15发表
回楼上:
中国人长期处在极权领导下,百姓中极少人重视自己的力量,一切听皇上的安排,养成造神的习惯也理所当然。
PS:引用“韩信的功劳远没有后世编的这么神,很多功劳不是莫须有就是大家一起的功劳”
楼主有这方面的资料吗?真希望看看。

比如,韩信在定三秦的作用,后世归为韩信。但是从史记看,早先定战略计划的是张良,后来张良不在刘邦身边,韩信献了明修。。。。。。之计,寒心在整个定三秦就是加了点迷惑敌人的作用。这个时候他虽然拜大将,但是没有兵权。一直到彭城之败收散兵败楚军。刘邦才考虑让他击魏,这个时候寒心的功劳才现出来。但是攻魏,刘邦对其能力不放心,派了灌婴带骑兵,曹参领步兵,问清楚对方情况才让韩信指挥。
  真正韩信建立奇功的是灭赵,降燕。
  后来灭齐,有说客说齐投降,有曹,灌归韩信指挥,有吕泽的独立集团,有丁复集团。可以说是多路人马的会战,而后来变成韩信一人之功了。
  后来的杀龙且也是多路会战,后世全归到韩信一人之力。
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发表于 2004-11-8 23:15 资料 短消息 只看该作者
放羊娃旁边当然少不了大儒什么的,专门出主意为业,可惜低估了江东子弟兵的向心力--对项家的。
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原帖由青阳于2004-11-08, 23:15:38发表
放羊娃旁边当然少不了大儒什么的,专门出主意为业,可惜低估了江东子弟兵的向心力--对项家的。

这个倒不是主要,怀王得到权利的时候,楚是个大杂烩,什么势力都有,没有一个可以通领全军的人物!才让怀王趁机平衡了势力。
  关键是怀王小看了项羽,高看了宋义,宋义一个军队没有根基的做统帅,就算军队有拥怀王派的将领,对宋义的支持也要打个折扣。项羽毕竟带兵多年,又有庞大的项家势力支持。又将在外,做起事不至于顾忌怀王。
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原帖由songye999于2004-11-09, 14:02:46发表
他还是配不上大师的,那些雕虫小技..........

也不尽然,比如再灭秦战略方面堪称高明。
  
  对了,这里我对灭秦的战略以及刘邦西进的问题没有说清楚。
  考完微波技术后,就动笔写。
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发表于 2004-11-10 13:27 资料 主页 短消息 只看该作者
yaolei兄这篇文章分析得不错,不过在下认为,把怀王称为一代权术大师有点过了。
所谓立傀儡,应该选的是没有什么才干或没什么实际权力的人,项梁立怀王是听了范增的意见,范增这样一个老谋深算的人,应该不会随随便便选上熊心,可能熊心这个人才华不外露,但从“为人牧羊”这句来看,应该是没地位没身份的人,也应该不会有什么政治经验的。这么一个没地位没身份特别是没经验的人,很难想象他会在短短几年间作出yaolei兄所列出的那些权术高招。
再看看项梁立怀王,是在“二世之二年六月”,而项梁被杀是在同年九月,一个月(闰九月)后怀王命宋义、项羽援赵。短短四个月间怀王就从一个什么也没有的傀儡,发展到了权力大到能夺项羽兵权,进而号令整个楚军的地步,是不是太快了一点。项梁既然是让熊心当傀儡,必定会对他有所提防,不会让他轻易掌权。在当时那种情况下,某人有多大权力估计是与这个人有多少兵马直接联系起来的,熊心一个处在后方的傀儡,很难相信他能掌握到多少兵权,而没有兵权,他根本不可能“并项羽、吕臣军自将之”。
再者,刘邦和赵高约分关中一事,怀王起了多大作用我也有所怀疑。高祖本纪记载“(项羽)破秦将王离军,降章邯,诸侯皆附。及赵高已杀二世,使人来,欲约分王关中”。赵高杀二世和达成分关中协议都在8月,那么赵高什么时候开始和刘邦谈的呢?章邯六月投降,七月刘邦下宛城,以当时的条件章邯投降的消息一个月后传到咸阳比较合理,所以我估计赵高是在得到章邯投降的消息后觉得大势已去才议和的,而这个议和只用了一个月就谈成了。以当时的交通条件,又是兵荒马乱的,一个月的时间议和消息能从刘邦那儿传到怀而怀王那儿就已经很不错了,所以我觉得议和完全是刘邦自己作主,怀王应该没起到什么作用。

其实仔细看一下这些事发生的时间,就会发现yaolei兄的论据不是很有说服力。看来yaolei兄吃亏吃在没有年表在手边啊。  
google了很多史记的链接,可年表都给略去了,我参考的是有人从资治通鉴里引的,应该是可信的吧,yaolei兄也可以看一看。
http://hk.geocities.com/mandyhiuman1982/hi...ng_yu_years.htm
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发表于 2004-11-10 14:00 资料 主页 短消息 只看该作者
回文还有一半没写完,晚了,明天再写吧。
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发表于 2004-11-10 14:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由tension于2004-11-10, 13:27:55发表
yaolei兄这篇文章分析得不错,不过在下认为,把怀王称为一代权术大师有点过了。
所谓立傀儡,应该选的是没有什么才干或没什么实际权力的人,项梁立怀王是听了范增的意见,范增这样一个老谋深算的人,应该不会随随便便选上熊心,可能熊心这个人才华不外露,但从“为人牧羊”这句来看,应该是没地位没身份的人,也应该不会有什么政治经验的。这么一个没地位没身份特别是没经验的人,很难想象他会在短短几年间作出yaolei兄所列出的那些权术高招。
再看看项梁立怀王,是在“二世之二年六月”,而项梁被杀是在同年九月,一个月(闰九月)后怀王命宋义、项羽援赵。短短四个月间怀王就从一个什么也没有的傀儡,发展到了权力大到能夺项羽兵权,进而号令整个楚军的地步,是不是太快了一点。项梁既然是让熊心当傀儡,必定会对他有所提防,不会让他轻易掌权。在当时那种情况下,某人有多大权力估计是与这个人有多少兵马直接联系起来的,熊心一个处在后方的傀儡,很难相信他能掌握到多少兵权,而没有兵权,他根本不可能“并项羽、吕臣军自将之”。
再者,刘邦和赵高约分关中一事,怀王起了多大作用我也有所怀疑。高祖本纪记载“(项羽)破秦将王离军,降章邯,诸侯皆附。及赵高已杀二世,使人来,欲约分王关中”。赵高杀二世和达成分关中协议都在8月,那么赵高什么时候开始和刘邦谈的呢?章邯六月投降,七月刘邦下宛城,以当时的条件章邯投降的消息一个月后传到咸阳比较合理,所以我估计赵高是在得到章邯投降的消息后觉得大势已去才议和的,而这个议和只用了一个月就谈成了。以当时的交通条件,又是兵荒马乱的,一个月的时间议和消息能从刘邦那儿传到怀而怀王那儿就已经很不错了,所以我觉得议和完全是刘邦自己作主,怀王应该没起到什么作用。

其实仔细看一下这些事发生的时间,就会发现yaolei兄的论据不是很有说服力。看来yaolei兄吃亏吃在没有年表在手边啊。  
google了很多史记的链接,可年表都给略去了,我参考的是有人从资治通鉴里引的,应该是可信的吧,yaolei兄也可以看一看。
http://hk.geocities.com/mandyhiuman1982/hi...ng_yu_years.htm

多谢tension兄提出意见和观点,你给的连接我打不开,就用我手中的资料回复下意见。

项梁立怀王主要是因为他的身份,何况一个放羊的小子,换了谁也不会忌讳。而项梁把他放在后方,自己独揽大权,正是用其名,而不是要他执政。而且范增立他,不是因为对其了解,而是要立一个其身份相符的,项梁找到了熊心。至于那些高招是他自己的,还是有幕僚指点。这个因为史料问题不得而知,权当是他自己天生是政治家。从他在项梁死后,他能赶到战场前沿,可见其人胆量。或许是虽然放羊,但是自学成材。像韩信不是就没有什么军事经验,一样才大将了吗?
  在怀王夺权是有条件的,项梁的军队本事就是一个大杂烩。派系很多,达到一个谁也没有办法压倒谁的平衡。怀王利用这种谁也不能轻动的形式夺权,拿到分配权,然后拉拢弱小抵抗强者。被拉拢者手中有兵,支持怀王不就行了,因为有强大的势力,弱小的必然坚持支持怀王这个名义的主子。而这个时候,怀王就可以用名义的指挥权指挥诸将,当然怀王的军权不牢固,后来才被项羽所趁,夺回军权。
  关键是怀王这些所谓是自己本身所出,还是一个集团的立起来对抗项氏集团的阴谋,因为史料问题,不得而知。但是史记很清楚的记载怀王及宋义的行为,事实总是改变不了的。
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发表于 2004-11-10 14:31 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由tension于2004-11-10, 13:27:55发表

再看看项梁立怀王,是在“二世之二年六月”,而项梁被杀是在同年九月,一个月(闰九月)后怀王命宋义、项羽援赵。短短四个月间怀王就从一个什么也没有的傀儡,发展到了权力大到能夺项羽兵权,进而号令整个楚军的地步,是不是太快了一点。项梁既然是让熊心当傀儡,必定会对他有所提防,不会让他轻易掌权。在当时那种情况下,某人有多大权力估计是与这个人有多少兵马直接联系起来的,熊心一个处在后方的傀儡,很难相信他能掌握到多少兵权,而没有兵权,他根本不可能“并项羽、吕臣军自将之”。
再者,刘邦和赵高约分关中一事,怀王起了多大作用我也有所怀疑。高祖本纪记载“(项羽)破秦将王离军,降章邯,诸侯皆附。及赵高已杀二世,使人来,欲约分王关中”。赵高杀二世和达成分关中协议都在8月,那么赵高什么时候开始和刘邦谈的呢?章邯六月投降,七月刘邦下宛城,以当时的条件章邯投降的消息一个月后传到咸阳比较合理,所以我估计赵高是在得到章邯投降的消息后觉得大势已去才议和的,而这个议和只用了一个月就谈成了。以当时的交通条件,又是兵荒马乱的,一个月的时间议和消息能从刘邦那儿传到怀而怀王那儿就已经很不错了,所以我觉得议和完全是刘邦自己作主,怀王应该没起到什么作用。

其实仔细看一下这些事发生的时间,就会发现yaolei兄的论据不是很有说服力。看来yaolei兄吃亏吃在没有年表在手边啊。  
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怀王和赵高约分关中这个的确没有什么史料证明,
不过要说是刘邦单独的行为,到是有不少解释不通的。刘邦作为怀王的手下没有权利作这样的事。赵高怎么会相信一个将领?而怀王有更大的理由这样做而可以让赵高信之不疑。

  实际上章邯正是赵高逼反的,如果赵高没有后路为什么要做这样的事?何况杀二世是个大事,敢这么大胆给外人送上这样的见面礼,也是有雌无恐啊!刘邦的势力还不至于让他如此吧?


  如果分析刘邦的西进会发现,西进是在巨鹿战后,开始刘邦是北进东进又南下,都是在消灭周围秦军,章邯项羽对峙的时候,刘邦才真正西进,这样看来刘邦的举动都是受怀王支使。更增加是怀王主谋的可能性。至于什么时候开始谋和的,找不到什么证据。最早记载刘邦派使者去秦的时候,章邯尚未投降,是秦的使者还没有来,这个时候章邯才降。如果再算上路上报信的时间,派使者和章邯投降没有什么联系。
  也不存在赵高因为大势以去才投降,如果这样赵高有什么资格分关中?所以我认为联络的时间要在章邯和项羽对峙的时候。

  子婴说议和,说赵高与楚约,灭秦宗室。这样看来指怀王的可能性要大,灭宗室也只有怀王这样的君主才有权利吧?像刘邦这样跟从怀王的部将与人和议灭人宗室,有些太夸张了吧。
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发表于 2004-11-12 01:02 资料 主页 短消息 只看该作者
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怀王自己没有兵权,弱小者凭什么投向怀王呢?还不如投向一个有兵权的,反正以前在项梁手下也是这样的,换了个主子而已。其他强大的势力,如项家的其他人,很有可能联合起来确保整个家族的利益,照道理说他们是有这个实力的。当然,强大一点的势力要夺权,有怀王的支持会更加容易,毕竟还是名义上的主子嘛。所以我觉得应该是几个比较大的势力联合起来,勾结了怀王以后取得了楚军的领导权。
这里部分同意你的观点,就是怀王在这次政治斗争中还是很积极的,他能够到前线去说明他还是有点胆量和气魄的。至于怀王并项羽和吕成的军队自将之,我觉得应该理解为解除了项羽和吕成对他们率领的部分楚军的指挥权,因为如果项羽当时所带的兵全是自己的私人武装的话,谁也夺不了他的兵权。所以怀王从项羽那儿夺去的是支大杂烩部队的指挥权,至于怀王自将之,并不等于怀王就可以指挥他们了,只不过是名义上的而已,他们毕竟是比较独立的,投靠谁不是怀王说了就算的。当然,可以肯定怀王也是得了很多好处的,虽然项羽和吕成的军队不一定全听他的,但乘机吸纳一些小的势力作为自己的武装也是很正常的,估计也是项家等势力与他合作给他的报酬。但无论如何,要说他在短短几个月内,就从一个傀儡发展到具有很大的势力而成为楚军的真正领袖,我觉得还是难以让人信服的。
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发表于 2004-11-12 03:03 资料 主页 短消息 只看该作者
章邯项羽对峙的时候刘邦才真正西进,这点不能完全理解为“刘邦的举动都是受怀王支使”。章邯王离共四十万大军,随便回头咬刘邦一口他就得完蛋,所以他只能在章邯项羽对峙,解除了自己的后顾之忧后才敢西进。
章邯是赵高逼反的,也不能证明赵高从那时起就一心想和别人分关中了。前线打战不力,后方威胁说你再不给我好好打我就杀你全家,这种事多了去了,只是赵高没想到会逼反了章邯。我觉得逼反章邯不是赵高的目的,试想一下,秦军能镇压住起义对赵高是更有利的,你和别人分关中哪比自己控制皇上来的爽,所以他为什么要主动逼反章邯呢?章邯最后被逼反只不过是赵高错误方法所致。
章邯投降,秦大势已去,赵高为了保住自己开始谈和,毕竟等到项羽打进来他可就什么也保不住了,至于赵高和谈的资本,那就是关中之险和秦国的最后抵抗。对于刘邦,可以不损伤自己的实力而直接入关,而且又是先入关者王之,多好的买卖,因此,刘邦绝对有充分的动机来和赵高谈。对于赵高来说,和刘邦谈更实际,因为他的兵就在关外呢,怀王只是一个傀儡而已,更不值得相信。再有,赵高都能指鹿为马了,还有什么事干不出来,何必要刘邦或怀王借他胆他才能杀二世呢。
即使说怀王已经取得了楚军的领导权,但项羽杀了宋义夺了兵权怀王也没办法不是,凭什么说同样有自己军队的刘邦就一定要听远在千里之外的怀王的命令。另外,如果刘邦只是怀王的代表同赵高谈,必定有赵高开条件-刘邦汇报-怀王决策并指示-刘邦继续谈等麻烦的事情,刘邦和怀王又隔了这么远,一来一去的哪能那么快谈好。
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发表于 2004-11-12 05:17 资料 主页 短消息 只看该作者
又,我上面给的那个连接我是能看到的,只是有时候超过流量限制,要等一会才能连。
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发表于 2004-11-12 12:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由tension于2004-11-12, 1:02:25发表
回yaolei兄
怀王自己没有兵权,弱小者凭什么投向怀王呢?还不如投向一个有兵权的,反正以前在项梁手下也是这样的,换了个主子而已。其他强大的势力,如项家的其他人,很有可能联合起来确保整个家族的利益,照道理说他们是有这个实力的。当然,强大一点的势力要夺权,有怀王的支持会更加容易,毕竟还是名义上的主子嘛。所以我觉得应该是几个比较大的势力联合起来,勾结了怀王以后取得了楚军的领导权。
这里部分同意你的观点,就是怀王在这次政治斗争中还是很积极的,他能够到前线去说明他还是有点胆量和气魄的。至于怀王并项羽和吕成的军队自将之,我觉得应该理解为解除了项羽和吕成对他们率领的部分楚军的指挥权,因为如果项羽当时所带的兵全是自己的私人武装的话,谁也夺不了他的兵权。所以怀王从项羽那儿夺去的是支大杂烩部队的指挥权,至于怀王自将之,并不等于怀王就可以指挥他们了,只不过是名义上的而已,他们毕竟是比较独立的,投靠谁不是怀王说了就算的。当然,可以肯定怀王也是得了很多好处的,虽然项羽和吕成的军队不一定全听他的,但乘机吸纳一些小的势力作为自己的武装也是很正常的,估计也是项家等势力与他合作给他的报酬。但无论如何,要说他在短短几个月内,就从一个傀儡发展到具有很大的势力而成为楚军的真正领袖,我觉得还是难以让人信服的。

你的论点我很赞成,不过在史书中找不到任何蛛丝马迹,没有论据。只好认为怀王天资过人了。
  像其他诸将,趁机勾结怀王这个也不是必然的。否则西征,元老们都不同意项羽去,可以看成大家一起抵抗项家势力。

  这里我认为项羽在彭城的军队是项羽亲兵和项氏集团的残兵。项羽在项梁死前一直是一只偏师和刘邦一起作战,想必人数不多。项羽回彭城应该是领导着整个项氏军队。但是项氏军队本身就杂,而且内部也不会统一(毕竟项羽是晚辈),这时怀王就可以用名义上的王调动军队。毕竟项羽也办法不听。但是怀王的兵权是虚的,这样项羽才能又夺回军权。
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发表于 2004-11-12 12:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由tension于2004-11-12, 3:03:29发表
章邯项羽对峙的时候刘邦才真正西进,这点不能完全理解为“刘邦的举动都是受怀王支使”。章邯王离共四十万大军,随便回头咬刘邦一口他就得完蛋,所以他只能在章邯项羽对峙,解除了自己的后顾之忧后才敢西进。
章邯是赵高逼反的,也不能证明赵高从那时起就一心想和别人分关中了。前线打战不力,后方威胁说你再不给我好好打我就杀你全家,这种事多了去了,只是赵高没想到会逼反了章邯。我觉得逼反章邯不是赵高的目的,试想一下,秦军能镇压住起义对赵高是更有利的,你和别人分关中哪比自己控制皇上来的爽,所以他为什么要主动逼反章邯呢?章邯最后被逼反只不过是赵高错误方法所致。
章邯投降,秦大势已去,赵高为了保住自己开始谈和,毕竟等到项羽打进来他可就什么也保不住了,至于赵高和谈的资本,那就是关中之险和秦国的最后抵抗。对于刘邦,可以不损伤自己的实力而直接入关,而且又是先入关者王之,多好的买卖,因此,刘邦绝对有充分的动机来和赵高谈。对于赵高来说,和刘邦谈更实际,因为他的兵就在关外呢,怀王只是一个傀儡而已,更不值得相信。再有,赵高都能指鹿为马了,还有什么事干不出来,何必要刘邦或怀王借他胆他才能杀二世呢。
即使说怀王已经取得了楚军的领导权,但项羽杀了宋义夺了兵权怀王也没办法不是,凭什么说同样有自己军队的刘邦就一定要听远在千里之外的怀王的命令。另外,如果刘邦只是怀王的代表同赵高谈,必定有赵高开条件-刘邦汇报-怀王决策并指示-刘邦继续谈等麻烦的事情,刘邦和怀王又隔了这么远,一来一去的哪能那么快谈好。

刘邦受怀王支使,应该可以确定。毕竟他的所为西征从路线上看,根本不符合他本身的利益。宋义的主力都没有开战,他去卖力的扫荡周边秦兵,而且路径和西征更是不沾边。
  有一点要注意,宋义在的时候是有权指挥刘邦军的,但是项羽后来却被明确只有英布和蒲将军的军队归项羽。项羽没有指挥刘邦的权利,项羽北上,正是刘邦南下的时候。如果说不是受怀王支使,却难让人相信。而项羽救赵完后和章邯对峙,刘邦才西征开始。如果想解决秦军,最好的方法是攻击章邯的后翼。但是刘邦却不在此时配合。项羽也和章邯对峙,而不是快速决战。而章邯却急于求战,项羽仅仅是把他牢牢压制住。而不致命一击。项羽虽然多次击败章邯,看后来章邯军队损失并不大。
  考证后来刘邦说项羽10大罪,说项羽救赵本该还,却私自劫诸侯入关。
  从这里我们看出,怀王本身只是让项羽救赵,但是项羽却谋求诸侯的地位,以灭秦和抗衡怀王。这里刘邦不配合,而去攻关中,而且赵将想攻关中,被刘邦毫不客气的打击。可以看刘邦把关中当成自己的了。联系两人所为,加上时间可以判定,此时攻关中是怀王授意。怀王面对项羽当时情况不可能没有动静。

   刘邦派使者使秦,很明显是早谈好的条件。现在派人兑现。所以赵高才装病,后来杀二世。要是刘邦派个使者,赵高就和使者谈好条件。这也太不可信了吧?
  刘邦因为秦使者开始未来,才怀疑赵高是不是毁约。如果是才派的人,那只是等消息。
  从时间上项羽和章邯对峙6,7个月。足够赵高和怀王谈条件了,刘邦派人是兑现。
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发表于 2004-11-12 12:37 资料 文集 短消息 只看该作者
再说一点,实际上由于赵高,关中简直是不设防的。
后来子婴杀赵高后,曾经派兵阻击。只是刘邦已经破关,才没有办法。
  从这里看赵高跟本没有抵抗意思,也说明和约是早谈好的。
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原帖由yaolei于2004-11-12, 0:10:00发表
你的论点我很赞成,不过在史书中找不到任何蛛丝马迹,没有论据。只好认为怀王天资过人了。
  像其他诸将,趁机勾结怀王这个也不是必然的。否则西征,元老们都不同意项羽去,可以看成大家一起抵抗项家势力。

  这里我认为项羽在彭城的军队是项羽亲兵和项氏集团的残兵。项羽在项梁死前一直是一只偏师和刘邦一起作战,想必人数不多。项羽回彭城应该是领导着整个项氏军队。但是项氏军队本身就杂,而且内部也不会统一(毕竟项羽是晚辈),这时怀王就可以用名义上的王调动军队。毕竟项羽也办法不听。但是怀王的兵权是虚的,这样项羽才能又夺回军权。

看样子这个方面我们比较统一了,在夺项羽兵权上怀王肯定是扮演了重要的角色,当然怀王得到的兵权并不稳固,所以后来项羽能杀了宋义取得援赵部队的领导权。
不过还有一点支持你的看法,就是史书中没有任何记载表明项梁死后楚军中有什么人取得了优势地位,可能这是资料的缺失,可能人们认为这不如项羽的事情重要,也有可能楚军根本就没优势集团而只是怀王领导下的松散联盟。至于怀王起的作用有多大,或者当时他的权力有多大,反正也没资料证明,大家见仁见智吧。  
另外,元老们都不同意项羽西征的记载,我觉得不能太过相信,我宁可认为这是胜利者为了抬高自己贬低项羽而加上的。高祖本纪中记载“项羽尝攻襄城,襄城无遗类,皆阬之,诸所过无不残灭。”,“不如更遣长者扶义而西,告谕秦父兄。秦父兄苦其主久矣,今诚得长者往,毋侵暴,宜可下。今项羽僄悍,不可遣。独沛公素宽大长者,可遣。”。实际上刘邦也不是什么好东西,这之前和项羽一起屠过城(高祖本纪:“使沛公、项羽别攻城阳,屠之);即使这次可以赖到项羽头上,他在西征途中也“南攻颍阳,屠之”。大家都是被秦的暴政逼反的,都不是什么善类,这时候讲什么仁义道德,还什么“告谕秦父兄”,听起来不觉得好笑吗。而且这时楚军刚刚被打败,秦军四十万又在围赵,谁灭谁还不一定呢,就搞得好像西征有绝对把握似的,这些话看了是不是有事后诸葛亮的感觉?这么长一段说刘邦好话,很让人怀疑啊。  
对刘邦西征我是有不同看法的,正在写一篇文章,所以先卖个关子了。  

至于与赵高和谈的事,大家求同存异吧。
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好啊 ,等待兄弟的好文。
对了,你给的连接我一直开不了,可以发出来吗?
资治通鉴的我也研究过,时间上感觉有的地方不是很准确。
还是以史记为准吧!
对了 ,我一直找不到史记中的表,可以帮下忙吗?
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那个链接是香港geocities的个人网页,估计国内很难连。
史记的年表我找了好久,只有这里列出来了,不过看起来有点费力。
http://www.9dog.net/j000.html

我的帖子正在写,真不知什么时候能写完,没办法,要赚钱养家糊口啊。
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屠字在古语里不单指屠杀,攻下了城也叫屠。
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原帖由跋锋寒于2004-11-06, 21:33:01发表
很有新意,yaolei对楚汉之际情有独钟,也敢于思索,观点对错,夸张与否尚在其次,但颇具启迪是显然的,加精!

先打老跋一下,老跋精研秦汉史,居然没读过“菜九段”(周骋?)的两篇文章《怎么评价楚怀王的历史功绩》《刘邦赵高联络始末考论》  

加精是否得当偶不敢置评,但要说这篇文章是“发前人所未发”则颇不以为然。


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