历史爱好者的必读书，名家推荐 - 炎黄春秋


	吴元叹


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#1

发表于 2013-11-6 17:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

争议没有，但查无此人

施耐庵是谁，甚至他是哪里人，什么时代，至今无定论
罗贯中，唯一有史可稽的只有寥寥数句，“罗贯中，太原人，号湖海散人。与人寡合。乐府、隐语，极为清新。与余为忘年交，遭时多故，天各一方。至正甲辰复会，别来又六十年，竟不知其所终。”

除此之外，这两人的生活轨迹，完全不明。

完全不知道他们遭遇过什么，生活在哪里，为何写书

这两个人，仅生活在小说史中，而在真实的历史上，这两个人是隐形人

相比之下，西游记中的淮安方言，以及吴承恩的创作历史，反而更容易让人相信，这本书是他所著

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#2

发表于 2013-11-7 14:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2013-11-6 19:53 发表

看过这么多也不简单啊

我的基本理由基于永乐大典。三国水浒如果成书在永乐大典以前，那么永乐大典不可能不收编他们，问题在于永乐大典收编了西游记的部分内容，而完全没有三国和水浒。据说宋元时有三国志话 ...

首先，现存永乐大典为800卷，全书为22000多卷，也就是现存永乐大典不足5％。用现存的永乐大典去推断没有三国水浒，此论证本身就是错误的。所谓的挂一漏万，不外如是。

其次，明代初年，百姓并无读小说的需求。这需要社会发展到一定程度之后，才会有相应的市场，也才会有相应的小说出版面世。版本出现于弘治朝，只能说明小说著作在此之前，而不能证明小说完成是在弘治朝。另外，不管是三国还是水浒，流行都是在嘉靖之后，现存完整版本，最早的基本都是嘉靖本。这只能说明嘉靖年间民间有读小说的需求，但不能证明作者生活在嘉靖年间。最简单的比喻，我们现在读网络小说，也在读金庸古龙。唐家三少的书也在出版，金庸的书也在出版。但这两者的生活年代相差多少。这还是在网络流行的现代。如果在古代，时间跨度只会更大。

关于罗本贯中，出处应该是郎瑛的七修类稿。这只能说明古人信息不发达，口口相传导致的谬误。水浒传作者，一般是：施耐庵的本罗贯中编次或：施耐庵集撰罗贯中纂修三国演义作者，一般是罗贯中撰或东原罗贯中撰

西游记在民国之前，一直被认为是丘处机作品，因为丘处机据说写过一本西游记，于是很多人认为，此西游就是彼西游。但是不少文人，已经怀疑其作者另有他人。无论是语言风格还是土话，甚至对佛道的态度和其中的民生体现，都让人怀疑其时代问题。民国年间，长春真人西游记被发现，基本确定小说西游记另有其人。所以，小说西游记和丘处机，应该是一点关系都没有才合理。

西游记有很明显的单人作者特征，和三国水浒完全不同。最简单的，就是书中的诗词曲赋，三国水浒很明显有元末到明中期各种诗词的特征，而西游记，从头至尾，整个诗歌水准和风格，都是一致的。

至于李春芳，他和吴承恩相识倒是真的，说小说是他写的，不过是当代某些人学的红学考证法而已。最简单的，书中的淮安方言，李春芳熟悉么？对朝政的讽刺，这都是不是上位者该有的态度和口气。屁股决定脑袋，久在下僚的吴承恩这么说，可能。青词宰相这么说，绝无可能。
最简单的，假如是李春芳和西游记有关，那这本书出版只有两种可能。一、是李自己出版；二、李置之高阁，不再出版。然后被后世不肖儿孙发现，拿出去卖钱。西游记最早的版本，是万历版。如果李春芳自己出版，绝不会拖到自己死后这么多年。那么李春芳子孙不肖卖书？时间太短，此时李才死了十年左右。而且他家是兴化望族，子孙做官的有几十个。这时候偷李的书出去卖，作死么？

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#3

发表于 2013-11-7 17:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2013-11-7 16:59 发表

百度一下，施耐庵和罗贯中的资料不少吧。

如果非要较真具体的生卒年的话，历史名人生卒年不详的也不少吧。。。。。。

所谓的历史资料，是要时人记载才有意义的，如果是几十年后的记载，历史价值已经大打折扣，要是数百年，基本就是当故事看了。
罗贯中的记载，时人只有录鬼簿续编，施耐庵，没有
明代笔记记载这两个人，也是道听途说，以小说为主，涉及作者生平的，也很少。
比如罗贯中究竟是东原人还是太原人，无定论，至于施耐庵，时人压根就不知道这个人。
对这两人的记载，大致都要在嘉靖年间之后，此时，离开明初已经快200年了。
比如郎瑛说施耐庵是钱塘人，但此时距离施耐庵死亡，少说一百多年了。他是道听途说，还是有确实证据，不明。

另，顺便说一下，民国时期所谓挖出来的施耐庵的墓志铭，多半是假的。如果碑是真的，那么碑上的文字，多半是有人加工过的。请注意墓志铭最后几句：先生之著作有《志余》、《三国演义》、《隋唐志传》、《三遂平妖传》、《江湖豪客传》。
三国演义，隋唐志传、三遂平妖传据史可知为罗贯中所著，如果罗贯中即施耐庵，则东原那个罗贯中又是谁？
江湖豪客传是民国时期一本水浒传的续书，现在一般的名字是《古本水浒传》，号称是在钱塘白驹发现了施耐庵的墓志铭，也发现了古本水浒传。从聚义之后，重新加了几十回的故事。
这上面的破绽：1、碑文和续书同时被发现，而现在可确定这本书是伪作。
2、江湖豪客这样的称谓，并不是明代通用词汇，明代的江湖，一般是指做生意；明代的豪客，一般是指有钱人
做生意的有钱人，你确定这是水浒中的梁山好汉么？

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#4

发表于 2013-11-8 09:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 hahaku719 于 2013-11-7 22:13 发表
永乐大典是有目录完整卷的，是清朝道光年间根据御藏明嘉靖抄本完整辑录出来的。要不要全书根本没关系。
我复点上来看看做不做得准：

●永樂大典書目考卷一

。
。
。
集別集二十二密菴集八卷

　　 ...

请出示西游记在目录中显示内容
目录是有分卷，你确定你在永乐大典目录中见过有西游记？

至于说没阅读需求就没有写小说的需求，从商业行为确实如此。问题是，作者都是商业行为么？曹雪芹写红楼梦，是为了出版撰稿费么？笑话。
阅读需求对应的是出版需求，而不是创作需求。

请拿出丘处机本西游记的佐证。如果你的证据是明清小说中说到的，西游记是长春真人所撰，那就不必说了。前面我已经说过了，长春真人西游记被发现于民国，之前都是以讹传讹认为此西游就是彼西游而已。另外，劳烦你读一下西游记，看看其中的口吻措辞，是元时语还是明时语，再对比一下水浒的措辞，看看元时口语是什么样的。

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#5

发表于 2013-11-8 09:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 hahaku719 于 2013-11-7 22:37 发表
至于李春芳，还是要从心学和禅宗的关系去看。非常的哲学，没有点哲学甚至禅宗思维真的很难理解。
明朝很多大儒都批判王阳明心学近乎于禅，近者王廷相、湛若水，远者顾宪成、王夫之。王阳明最得意的弟子王龙溪， ...

禅心和西游记有毛关系？

李春芳死于万历十二年，西游记出书是万历二十年。我前面说过了，李家是望族，如果李活着，必然是他自己出版，如果他死了，子孙不敢拿他的残稿去换钱，你给我解释下，书是谁出版的？

然后，你可以看不起鲁迅吴晗，前提是你有他们的历史素养，否则，不过是蜀犬吠日而已

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发表于 2013-11-8 09:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2013-11-8 08:53 发表

豪客未必是有钱人吧。

百度：唐代诗人李涉，文宗朝做过太常博士。他的诗语言通俗，在民间有不少读者。传说有一次他夜过九江皖口时遇“盗”，“盗”问他叫什么名字，同行的人替他回答是“李博士”。“盗首 ...

请注意前置定语，绿林
有此定语，豪客自然就是大盗了
如果换成五陵呢？

不加前置，一般都是指土豪，嗯，看来古今一义

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发表于 2013-11-8 09:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

最近我大轩高人迭出，真所谓时（guo）逢（zhi）盛（jiang）世（wang），文（bi）气（you）灿（yao）然（nie）。
三红此句甚佳

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发表于 2013-11-8 10:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 hahaku719 于 2013-11-8 10:34 发表
《永乐大典》第13139卷就摘录了“魏征梦斩泾河龙”残文，所引书籍题为《西游记》。二者区别在于，《永乐大典》里是两个渔翁，吴承恩本《西游记》改为了一个渔翁、一个樵子，还增加了渔樵两人的诗词对答。其余内 ...

永乐大典是有目录完整卷的，是清朝道光年间根据御藏明嘉靖抄本完整辑录出来的。要不要全书根本没关系。

这是你自己说的

目录中有西游记吗？如果有，请拿出证据。如果没有，你前面说的都是废话。

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#9

发表于 2013-11-8 10:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 hahaku719 于 2013-11-8 10:37 发表
鲁迅吴晗有什么历史素养？整天以骂历史为荣的素养？鲁迅，以骂人始，以骂人终。

尔曹身与名俱灭，不废江河万古流

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原帖由 hahaku719 于 2013-11-8 10:45 发表
李春芳写西游记当然不是为出版，更不是为赚钱。如果明朝文人已出名赚钱为目的而写书，岂不是堕落成和现在的天朝一样了？金瓶梅为何不直接署名，而要写兰陵笑笑生呢？

越是名门望族越没有此必要！现在的天朝学 ...

不要转移话题，拿出李春芳为何出版的理由来

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