闲谈刘备 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	吴元叹


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#1

发表于 2012-3-1 12:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 正阳真人 于 2012-3-1 10:41 发表
我再举一个例子——东汉光武帝刘秀。
《后汉书·光武帝纪》：
世祖光武皇帝讳秀，字文叔，南阳蔡阳人，高祖九世之孙也，出自景帝生长沙定王发。发生舂陵节侯买，买生郁林太守外，外生巨鹿都尉回，回生南顿令钦 ...

问一下，刘秀兄弟的青年时代，是那个王朝？

王莽新朝公元9-公元23年
刘秀公元前5-公元57
请问，一个还没成年，或者刚成年的前朝宗室，会在新的朝代获得宗室优待么。这笑话开大发了

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#2

发表于 2012-3-2 11:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

首先我们明确一下，宗室是否士族
士族的正统出身为举孝廉和辟公府

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#3

发表于 2012-3-3 10:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 正阳真人 于 2012-3-2 23:05 发表

据我了解，宗室当然不等同于士族。但是，宗室可以成为士族。士族是一种身份，宗室是一种身份，两者并不矛盾。士族说的是一个家族的政治经济地位，宗室强调的是拥有王室血统。在汉代，一个宗室可以是士族， ...

举特例没有意义
就这么说吧
已知的东汉绝大部分士族进身途径，走的都是孝廉或辟公府的途径，这你是否同意
已知的东汉绝大部分无爵位的宗室进身途径，走的也是孝廉或辟公府的途径，这你是否同意

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#4

发表于 2012-3-3 12:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

无聊搜了一下后汉书，把刘家宗室的起家整理了一下。未包括光武年间的刘姓，未包括有爵位的

刘宽字文饶，弘农华阴人也。……桓帝时，大将军辟，五迁司徒长史。
辟公府

刘陶字子奇，一名伟，颍川颍阴人，济北贞王勃之后。……后陶举孝廉，除顺阳长。
孝廉

刘瑜字季节，广陵人也。高祖父广陵靖王。父辩，清河太守。瑜少好经学，尤善图谶、天文、历算之术。州郡礼请不就。延熹八年，太尉杨秉举贤良方正
贤良方正

刘淑字仲承，河间乐成人也。祖父称，司隶校尉。淑少学明《五经》，遂隐居，立精舍讲授，诸生常数百人。州郡礼请，五府连辟，并不就。永兴二年，司徒种暠举淑贤良方正，辞以疾。恒帝闻淑高名，切责州郡，使舆病诣京师。淑不得已而赴洛阳，对策为天下第一，拜议郎。
辟公府贤良方正皇帝直接拜议郎

刘祐字伯祖，中山安国人也。安国后别属博陵。祐初察孝廉，补尚书侍郎
孝廉

刘虞字伯安，东海郯人也。祖父嘉，光禄勋。虞初举孝廉，稍迁幽州刺史
孝廉

刘表字景升，山阳高平人，鲁恭王之后也。身长八尺余，姿貌温伟。与同郡张俭等俱被讪议，号为“八顾”，诏书捕案党人，表亡走得免。党禁解，辟大将军何进掾。
辟公府

刘焉字君郎，江夏竟陵人也，鲁恭王后也。肃宗时，徙竟陵。焉少任州郡，以宗室拜郎中。去官居阳城山，精学教授。举贤良方正，稍迁南阳太守、宗正、太常。
贤良方正

刘矩，字叔方，沛国萧人也。叔父光，顺帝时为司徒。矩少有高节，以父叔辽未得仕进，遂绝州郡之命。太尉朱宠、太傅桓焉嘉其志义，故叔辽以此为诸公所辟，拜议郎，矩乃举孝廉。稍迁雍丘令
孝廉

刘宠字祖荣，东莱牟平人，齐悼惠王之后也。悼惠王子孝王将闾，将闾少子封牟平侯，子孙家焉。父丕，博学，号为通儒。宠少受父业，以明经举孝廉，除东平陵令
孝廉

刘毅，北海敬王子也。初封平望侯，永元中，坐事夺爵。毅少有文辩称，元初元年，上汉德论并宪论十二篇。时刘珍﹑邓耽﹑尹兑﹑马融共上书称其美，安帝嘉之，赐钱三万，拜议郎。
皇帝直接拜议郎

刘珍字秋孙，一名宝，南阳蔡阳人也。少好学。永初中，为谒者仆射。
不明

刘梁字曼山，一名岑，东平宁阳人也。梁宗室子孙，而少孤贫，卖书于市以自资。　……桓帝时，举孝廉，除北新城长
孝廉

除了刘珍，东汉已知为宗室列传的，都走得是举孝廉辟公府的路。而刘珍显然也是正途出身。

那麻烦正阳找一个在以上三种途径之外做官的宗室。既然能有如此论证，那就应该有相应的例子，这是基本的道理吧

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#5

发表于 2012-3-3 13:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

观点都需要史料去证明，孤证不立
我的观点是汉代宗室基本都由正途出身，非正途出身的所谓宗室，很有可能是有水分的。即刘备很有可能并非是宗室。
现在轮到你来拿史料论证了，你要论证的是宗室也有由非正途出身的，那么，麻烦你拿一个刘备以外的例子来

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#6

发表于 2012-3-3 16:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 正阳真人 于 2012-3-3 14:22 发表
先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。先主少孤，与母贩履织席为业。——《三国志·蜀书·先主传》
如果按照元叹兄的说法，举孝廉出身的是宗室的话，那么结合《三国志》中刘备的出身，刘备的祖父 ...

这是在曲解我的意思么
我说的是，已知的汉代宗室（不包括袭爵的），他们的仕途基本都是正途出身
从上面罗列的史料可得出的结论是：已知为宗室的，基本都是正途出身。但同样，正途出身的，未必是宗室。
同样以你的“中国的南方人以米饭作为主食，所以米饭为主食的都是中国的南方人”为例，举孝廉出身的是宗室就是你这个理论的后半句。
你认为我罗列的史料不能证明宗室出仕是正途，那么，你举反例也可以，你以史料分析也可以，但请不要拿出以常理分析这一类的论据出来。这样的论据，无助于讨论问题。
好了，回到原点，你认为东汉宗室有非正途的，请提供历史佐证

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