闲谈刘备 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	可爱小马驹

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#2

发表于 2012-2-12 19:54 资料短消息只看该作者

督邮第一次看见刘备就被拉出去挨鞭子了，刘备咋个劝他不听来着的？

另外绑在床头痛扁云云实在是胡编乱造，阁下文言文不会这么差吧？

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2012-2-12 19:56 编辑 ]


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#3

发表于 2012-2-12 19:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

与老刘相比咱们的魏武帝，即司马宣王的头任主子阿瞒兄就没那么命好了。一生积劳成疾，为国为民为霸业

我明白了，cc原来是党员


	可爱小马驹

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#4

发表于 2012-2-12 19:58 资料短消息只看该作者

当年郭文痞改编的剧本上演后不是有传言有领导要求做曹操的入党介绍人么


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#5

发表于 2012-2-12 21:10 资料个人空间短消息只看该作者

曹操为霸业是有的，至于为国为民....

为国...曹操除了最后一步，其他九十九步都走了。
为民...在那个年代，受时代的限制，有为民这个理念吗？


	厚生唯和

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#6

发表于 2012-2-13 00:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 雄心不渝志犹存 于 2012-2-12 19:01 发表
刘备下手其实挺狠的，在他做平原相的时候，曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事，却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的，一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当 ...

连三国志都不看就来瞎编剧本，简直幻想连篇。要编剧本也得先弄清楚平原相官职大还是督邮官职大吧？


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#7

发表于 2012-2-13 11:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备是在当安喜尉的时候鞭打督邮。
从这个事件可以看出在当时刘备的所谓中山靖王之后这一身份无人承认，刘备是以庶民的身份以军功担任长吏，因此很可能会面临被“沙汰之”的命运。


	正阳真人

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#8

发表于 2012-2-13 17:26 资料短消息只看该作者

楼主看的是那本穿越小说啊

麻烦您，这里不讨论穿越文学，您走错门了。


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#9

发表于 2012-2-13 17:33 资料短消息只看该作者

回复 #6 厚生唯和的帖子

呵呵，只因督邮官大于刘备，刘备才弃官而去。
阁下看过《三国志》？莫不是《三国演义》罢？


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#10

发表于 2012-2-13 17:38 资料短消息只看该作者

看来阁下深受《三国演义》之害啊！


	正阳真人

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#11

发表于 2012-2-13 17:42 资料短消息只看该作者

回复 #7 慕容燕然的帖子

其实，在我看来，这还谈论不到刘备是否宗室的问题。
从汉朝的情况看，到了东汉末年，宗室已经很不值钱了。在东汉末年，作为远枝宗室，宗室子弟的身份已经不能给他带来什么直接的好处了。可以说，混的好的，总是身份可以锦上添花；但混得不好的，宗室身份就基本没有什么意义了。
记得在西汉末年，绿林赤眉大起义，赤眉军从宗室中推举皇帝，结果推举出的刘盆子就是个放牛娃。我当然不是说，宗室的身份完全没有用，但是在很多情况下，宗室的身份基本没有用。
所以，在这种情况之下，刘备是不是汉室宗亲，都改变不了“裁汰”的命运，反而因为他是宗室才更容易招人刁难。


	正阳真人

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#12

发表于 2012-2-13 17:45 资料短消息只看该作者

我再来踩一下
楼主基本上连《三国演义》都没看懂


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#13

发表于 2012-2-13 17:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 厚生唯和 于 2012-2-13 00:16 发表

连三国志都不看就来瞎编剧本，简直幻想连篇。要编剧本也得先弄清楚平原相官职大还是督邮官职大吧？

　　督邮：汉代各郡置督邮官，掌管督察纠举所领县乡违法之事，兼管宣达教令、讼狱捕亡等事。

自己看吧。


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#14

发表于 2012-2-13 17:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 正阳真人 于 2012-2-13 17:26 发表
楼主看的是那本穿越小说啊

麻烦您，这里不讨论穿越文学，您走错门了。

某平生独恨穿越。


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#15

发表于 2012-2-13 18:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #11 正阳真人的帖子

在东汉末年刘备没有被承认为宗室。刘备屡次被罢官倒不是因为宗室才被刁难，其一是他的军功不足以让他冲破士庶这道鸿沟成为郎官，其二因为于长吏基本已经是绝大多数庶民能到达的顶点，其三在于州郡县的主管单车上任后一般会选其治下的土豪担任长吏为辅佐，刘备这种以军功封官没有背景的长吏很快会被淘汰实属正常。


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#16

发表于 2012-2-13 18:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 正阳真人 于 2012-2-13 17:45 发表
我再来踩一下
楼主基本上连《三国演义》都没看懂

野史不屑一顾。


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#17

发表于 2012-2-14 09:20 资料短消息只看该作者

貌似三国志里面的刘备明显比三国演义的强。
三国演义只是尊刘备为正统，但是刘备的个人能力削弱得多了。
三国志是尊曹魏为正统但是并没有怎么贬低刘备本人，只是把刘备的“汉”政权称谓“蜀国”。
三国志对刘备还是比较尊敬的，貌似对孙权比较鄙视。


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#18

发表于 2012-2-14 11:23 资料文集短消息只看该作者

督邮仅是太守的私人助手，连“官”都算不上，何来“比刘备官大”之说？令长、县尉那可都是朝廷命官。


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#19

发表于 2012-2-14 11:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 雄心不渝志犹存 于 2012-2-13 17:51 发表

　　督邮：汉代各郡置督邮官，掌管督察纠举所领县乡违法之事，兼管宣达教令、讼狱捕亡等事。

自己看吧。

甭管《三国志》还是《三国演义》乃至各路野史，哪处说过刘备做平原相的时候被督邮举报贪污啦？你这明显是在写穿越小说嘛。

太守、国相为郡国长官，秩皆二千石，五部督邮乃郡国属吏，孰大孰小很难理解吗？


	正阳真人

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#20

发表于 2012-2-14 13:53 资料短消息只看该作者

回复 #15 慕容燕然的帖子

对于刘备在东汉末年是否被官方承认为宗室的内容，我没有在史书上看到过。不知道哪里有出处。我只是看到《三国志》等史书上承认刘备是出身宗室。
在我看来，大家现在谈东汉宗室的问题，有一个误区——既是混淆了有爵宗室和庶民宗室。两汉四百余年，宗室多的像上坡上的羊群，但是继承爵位的并不多。这些继承王位爵位的自然是宗室，但是那些没有继承爵位的平民也应当是宗室。
很明显，在东汉末年，像这样没有继承爵位但是拥有宗室血统的平民家庭应该是很常见的。而刘备出身于这样的家庭，也没有什么特别。
我从没有质疑刘备的安喜尉被裁汰的原因，我只是想说，在东汉末年，像刘备这样的出身（哪怕是拥有宗室血统的平民），有没有靠山，基本上都没有混出头的可能性。反而在仕途上，更容易因为宗室血统而受人排挤。


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#21

发表于 2012-2-14 13:54 资料短消息只看该作者

回复 #19 厚生唯和的帖子

顶一下

我想说的，厚生唯和兄解释的很清楚。


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#22

发表于 2012-2-14 19:33 资料短消息只看该作者

士族寒族在汉末分得很严格么？


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#23

发表于 2012-2-15 05:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #20 正阳真人的帖子

有些东西不是从史书上直接获得的，要从史书中的各种例子里去归纳。比如什么人担任少吏，什么人担任长吏，什么人可以直接从三百石做起，什么人必须从百石以下的小官慢慢往上爬。只有将这一系列的模型建构起来后才好去分析一些具体的例子。
通过对刘备早年担任一些列官职的考察去判断刘备的身份到底是士人还是庶民，是士人阶层就会通过郎官与公府掾这东汉两大仕途升迁，庶民阶层入仕则不得不从州府少吏开始。
东汉似乎没有所谓有爵宗室和庶民宗室这种概念，东汉的政治分野是士与庶（贵族与平民），除此之外无论你是皇帝的亲弟弟还是除了顶着一个刘姓外血缘关系八竿子都打不着的宗室在这种政治制度下都无关紧要。
刘备之所以混不出头如我前面所说是因为他是个庶民，庶民阶层冲破东汉的政治制度的束缚转化身份非常困难。刘备担任县尉标志着他从少吏变为长吏，在东汉只有士人阶层才有资格担任长吏，以刘备庶民的身份当县尉已经是僭越了，在那个“郡县掾吏，并出豪强”的时代刘备屡屡在县尉这个职位上落马是非常正常的现象。东汉的政治制度放在那里，没有人会因为刘备顶着刘姓号称自己是中山靖王之后就排挤他。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2012-2-15 12:34 编辑 ]


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#24

发表于 2012-2-15 18:07 资料短消息只看该作者

很想知道肃杀从何得出的“在东汉只有士人阶层才有资格担任长吏”，“庶民的身份当县尉已经是僭越”这个结论来的？东汉时的豪族子弟当官容易不代表庶族子弟就没有当官的，严格的士寒族分割是魏晋开始，到南北朝鼎盛的，而非是东汉就开始了，东汉只是有趋势而已，而且原因不是因为什么士族寒族的分别，而是官场腐败，有钱有势的才好做官

刘备当官被不被刁难跟他什么身份没关系，只跟他能拿出多少钱来孝敬上级或者有没有更高级的大官罩着有关系


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#25

发表于 2012-2-15 18:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #24 可爱小马驹的帖子

结论是根据东汉的大量人物事例结合东汉政治制度得来的。我觉得有些概念要搞清楚，什么样的算豪门，什么样的算庶族。东汉已经是典型的贵族政治了，魏晋以后的政治制度是在豪门士族中又划了一道线而不是在士人和庶民之间划线。
刘备根据东汉大量人物所建立起来的政治制度去分析庶民阶层是没有资格担任县尉这一长吏级别的官职，即使他有钱孝敬张让赵忠也没有用。
他要有钱孝敬中央官员也许会符合东汉另一条饥荒年捐粮的政治规则（除了贿赂中央官员还要向国库捐赠），这样一来刘备要先去担任三署郎再被任命为长吏或者县令（长），而不是先担任县尉再被考核评定下去。


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#26

发表于 2012-2-15 18:27 资料短消息只看该作者

回复 #23 慕容燕然的帖子

我发现咱们俩说的是两件事。

首先，我没有否认刘备是庶民。
其次，我也没有否认您对刘备被裁汰的原因的推论。
第三，有爵宗室和庶民宗室这个概念是我提出的。但是我认为这在当时是一种客观事实。到了东汉末年，很多拥有皇室血统的人其实都已经沦落为寒门庶民了，这些人在仕途上根本没有特权。但是我们不能据此否认他们拥有宗室血统。
我强调的是——不能因为刘备不是士族，就否认其皇室血统。这是一个方面。

第二方面，关于宗室受排挤，大家可以想一想，在我们身边，如果有人出身显赫，但是现在家境败落，和一群出身低微的人混在一起，那他受到排挤几乎是一定的。这种事情，我们在生活中或者文艺作品工作，其实很容易看到。


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#27

发表于 2012-2-15 18:35 资料短消息只看该作者

《三国志·蜀书·先主传第二》

《三国志·蜀书·先主传第二》
　　先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年封涿县陆城亭侯。坐酎金失侯，因家焉。典略曰：备本临邑侯枝属也。先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。

　　先主少孤，与母贩履织席为业。舍东南角篱上有桑树生高五丈馀，遥望见童童如小车盖，往来者皆怪此树非凡，或谓当出贵人。汉晋春秋曰：涿人李定云：“此家必出贵人。”先主少时，与宗中诸小兒於树下戏，言：“吾必当乘此羽葆盖车。”叔父子敬谓曰：“汝勿妄语，灭吾门也！”年十五，母使行学，与同宗刘德然、辽西公孙瓚俱事故九江太守同郡卢植。德然父元起常资给先主，与德然等。元起妻曰：“各自一家，何能常尔邪！”起曰：“吾宗中有此兒，非常人也。”而瓚深与先主相友。瓚年长，先主以兄事之。先主不甚乐读书，喜狗马、音乐、美衣服。身长七尺五寸，垂手下膝，顾自见其耳。少语言，善下人，喜怒不形於色。好交结豪侠，年少争附之。中山大商张世平、苏双等赀累千金，贩马周旋於涿郡，见而异之，乃多与之金财。先主由是得用合徒众。

　　灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。典略曰：平原刘子平知备有武勇，时张纯反叛，青州被诏，遣从事将兵讨纯，过平原，子平荐备於从事，遂与相随，遇贼於野，备中创阳死，贼去后，故人以车载之，得免。后以军功，为中山安喜尉。督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马枊，五葬反。弃官亡命。典略曰：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。督邮至县，当遣备，备素知之。闻督邮在传舍，备欲求见督邮，督邮称疾不肯见备，备恨之，因还治，将吏卒更诣传舍，突入门，言“我被府君密教收督邮”。遂就床缚之，将出到界，自解其绶以系督邮颈，缚之著树，鞭杖百馀下，欲杀之。督邮求哀，乃释去之。顷之，大将军何进遣都尉毌丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功，除为下密丞。复去官。后为高唐尉，迁为令。英雄记云：灵帝末年，备尝在京师，后与曹公俱还沛国，募召合众。会灵帝崩，天下大乱，备亦起军从讨董卓。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。郡民刘平素轻先主，耻为之下，使客刺之。客不忍刺，语之而去。其得人心如此。魏书曰：刘平结客刺备，备不知而待客甚厚，客以状语之而去。是时人民饥馑，屯聚钞暴。备外御寇难，内丰财施，士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择。众多归焉。


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#28

发表于 2012-2-15 18:53 资料短消息只看该作者

刘备的老爹祖父都能当官而P事都没，咋刘备就成“僭越”了？还是肃杀认为刘备老爹祖父是士族而生出来个庶族的刘备？又或者刘备老爹祖父是向比赵忠更牛B的角色送的贿赂而当的官？


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#29

发表于 2012-2-15 18:58 资料短消息只看该作者

回复 #22 可爱小马驹的帖子

据我所知，东汉末年，九品中正制尚未成型，但是士族和庶族寒门之间的鸿沟已经形成了。但是在低等士族和地方豪强之间，身份地对立还不是绝对的。
就是到了魏晋南北朝时期，寒门出身的也有官居高位的，只是极为稀少罢了。


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#30

发表于 2012-2-15 19:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #26 正阳真人的帖子

皇族血统还是非皇族血统并不那么重要，刘备的问题出在他的身份上而非血统。相关的例子可以参考刘焉、刘岱、刘繇、刘表、刘晔。