赤壁辨疑 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#1

发表于 2006-6-19 23:24 资料文集短消息看全部作者

关于楼主否定贾诩话的真实性那部分的推断看不大明白

楼主说曹操知道孙权肯定要打过来，这当中规定好了孙权的反应以及行动，还规定好了曹操对孙权的了解和评价正确，并准确推断孙权的行动，是不是也有点事后那个谁呢。

至于曹操的那封信，固然给了投降派表达投降意向的契机，不也是同时给了主战派一针兴奋剂吗？
还望楼主能再解释一下

刘备的兵力肯定没有诸葛亮说得那么多，但绝不会有质的差别，东吴不会全是傻子，起码的诚意还是该有的，不可能吹牛吹到天上去。有点无法理解曹操是孙权肚里的蛔虫，诸葛亮就能把孙权低估到这种地步。
曰：“今皆不及，而将军之众不过数千人，以此待敌，得无非计乎！”备曰：“我亦愁之，当若之何？”亮曰：“今荆州非少人也，而著籍者寡，平居发调，则人心不悦；可语镇南，令国中凡有游户，皆使自实，因录以益众可也。”备从其计，故众遂强。
新野初期的刘备军力已有数千了，难道诸葛亮的妙计如此无用，都不能使其满万，那这里的众遂强又是什么意思。曹操又干什么怕刘备得江陵的军实，反正他兵不满万。至于刘表的猜忌，貌似他和张绣相处的也不错。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#2

发表于 2006-6-20 02:05 资料文集短消息看全部作者

我要说的是贾诩传中这段记载非常突兀，没有其他任何相关记录，就他那里来那么一下．既然其他资料都显示，攻击来源于孙刘方，那么贾诩传的记载可以抛开不理它吧．
－－你说的两处分别是“并力与曹公战於赤壁”，“并力逆曹公”，我倒是看不出哪里有孙刘主动攻击的意思。逆更有迎战的意思吧。这两个都是中性的记载，那把定了性的抛开不理只怕不妥。

你要这样理解并无不可，无非你对我的推论不抱支持态度而已．我觉得已经说得够明白了，孙权方的反应大概脱不出我上中下三策的范围，只要有人认同孙权有否决中策的智力，曹操有判定孙权将否决中策的认识水平，则此论成立了．远没有你给我加的那么多要求．其实一个人要抱定所有推论都是错误的，见推论就要鄙薄一番，那也没什么不可以．只是，你读史还有可能发现些自己的东西吗？误区啊！
－－呵呵，推论并没有什么不可以，只是推出来的论如果什么都说服不了，还不如不推。楼主作出推论，我来质疑一下，楼主驳倒了我，很好，更加强了推论的说服力；驳不倒，正可以修正完善，何必如此呢。
至于说到在下读史，只不过为了吸取前人经验，瞻仰先辈风采而已，本就没想过要发现什么新东西。楼主一定要认为我在误区，那就误好了。
“孙权有否决中策的智力，曹操有判定孙权将否决中策的认识水平”我不知道这跟我所说的规定有什么区别。

给主战派一针兴奋剂问题很大吗？如果你对前一条的推论是否决的，这一条好象是没有必要再提出来了，让我也没法回答的．我的立论是建立在孙权必主动来攻，那么主战派不管曹操怎么处理，他都会自动出场的．而没有曹操这封信，投降派是无法出场表演的．那么吴来攻击曹操的时候，其内部是不是比让投降派也冒出头来更纯洁些呢？
是否可以认为曹操这封信及其相应行为逼迫了东吴采取了非上即下的策略呢。如果曹操做出无意南下，甚至部分撤军的举动，东吴就真的一定会非上即下吗，投降派如果不面临战争他们会做什么？总不是凭空消失吧，割据称藩自有其魅力，何况当时天下还不是曹某的天下。

刘表有几种处理方案，
一，自己带兵去实施该计划．后果是如果失败了，家归刘备了；
－－当初刘备可是把吕布留着，自己去打袁术的，可见刘备一开始并不认为吕布会有夺取徐州的可能，刘表在荆州的根可比刘备在徐州的根扎得深多了。

二，带上刘备两人一起去实施．过程中刘备要是捣捣乱后果严重得不得了耶，弄不好命都丢外边了．太冒险了，这事做不得；
－－你怎么不说刘表达成目的后顺手把刘备给收拾了。刘备在荆州北方前线捣捣乱后果就小了？

三，这主意是你出的，那这事就你去办吧－－好的大哥我马上去，不过我实力不够你得加派些部队给我．成功了不复可制，失败了回来损失的可是你的部队．
－－一个盟友刘备总比什么都没有好

大哥你还得感激我，我为你可拼了命，这么危险的事都为你去做了，你得给我点什么补偿才说得过去吧．
－－给刘备找块豆腐吧，我自己准备一块。

攸曰：“天下方有事，而刘表坐保江、汉之间，其无四方志可知矣。
不妨瞧一下荀攸的看法，至少他认为刘表是割据型的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#3

发表于 2006-6-20 15:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

其他的都不拍了．此段太低了吧，也不拍吧．

楼主倒是不妨讲讲此段低在哪里，关于楼主给出的东吴不主动攻打荆州就是投降的没营养前提，我也只有这么低的话好说了。
如果楼主是站在今天看古人的话，那就没什么好说的了

QUOTE:

荀攸的看法，其价值就只能是荀攸的看法．就好象你现在跟我谈起论坛上某位，那只代表你眼中的他，而不是他本人．要把荀攸的话当作一种论据，除非知道他何所据而言，再确定他所据正确，再排除他为什么要这样说，排除这样说其目的中预人误导部分的含义......

我引这段是为了让楼主再看一下当时的顶级智谋之士是怎么看刘表其人的，本义就不是作论据而是当参考。至于说他何所据而言，那曹操又何所据而必然准确预测孙权的行动呢。刘表也算是天下名士，早年和荀某同在京中，了解其人还好说，曹操对二十多岁的小孙了若指掌未免就...

QUOTE:

是一个判断曹操和袁绍相比谁强的问题，分歧出来了，刘表的判断是袁绍，和大多数人相同，在当时是个常识，要捅刀子，他就该选择向袁绍屁股上捅；刘备判断是曹操强，这是少数意见，当然很难获得认同．所以，他的提议被刘表否决了．

如果我没有记错的话，这件事发生在北征乌丸期间，MS本初同学已经去见高祖五六年了。
楼主貌似对天下形势认得太清楚了一点

[ 本帖最后由东山小草于 2006-6-20 15:31 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#4

发表于 2006-6-20 19:59 资料文集短消息看全部作者

LZ这么一说似乎把我的嘴给堵住了。
不过既然说了这么多，还是再说一点吧。
我回楼主的贴，并不是为了驳楼主的文章，而是提出意见和自己的看法（楼主既然写了这篇文章，想必花了不少工夫，自然想得就比在下深，因此是希望楼主来驳的）。所以提出的几点都是看到什么说什么，其中并没有关联，换句话说就是分别针对楼主文章中在下所不明白的几点提出来的，包括那段低论。可能其中某些地方用词不当，在此道歉。

当时的荆州因为没打仗而集中了攻守双方，军力十分臃肿，适当撤兵自然是必须的，荆州兵的问题虽然不小，但解决起来也不见得就很难，毕竟荆州和中央开战不多，一般小兵对中央不应该有多少抵触情绪，安排解决好中高、中下级军官的利益，问题也就差不多了。
后来曹操大败，引军而还，江陵还坚守了一年多，如果有计划的撤兵，曹军做的自然不会比这还差，而孙刘是不是合作的那么亲密无间就不得而知了。

上面的crayfish兄说楼主因果上绕的圈子多了一点，在下亦有同感。看完脑子里就在自己兜圈子，所以说的话可能跟不上文章的逻辑。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌