赤壁辨疑 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	先生瑜后生亮

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发表于 2006-6-19 21:39 资料短消息只看该作者

赤壁辨疑

研究三国已经是几十代人做过的事，赤壁之战更是已经被前人反复讨论大概几千遍了，本来是轮不到我来罗嗦的。可是奇怪的是，前人对赤壁的研究，要么对此战由谁发起的问题略过不提，要么就直接认定是由曹操发起的。我走南闯北，论坛也好，现实生活中也好，凡提起赤壁之战，一百个人有九十九个半就认定是曹操发起的。岂不知这一认定问题很严重吗？曹操此战被定上些“不智”“头脑发热”“污点之作”的罪名倒也罢了，更有浅薄者直接就怀疑起曹操的战略水平战术水平来，这冤可实在忒大了点。可事实上，挑起赤壁之战的恐怕未必是曹操吧？我是很有些怀疑的，就试着说道说道吧。

其实直接定曹操是赤壁之战的挑起者，很大一部分原因是由于我们的思维惯性，荆州之战既然是曹操发动的，那么接下去攻吴就顺理成章，自然就是曹操发起的了。被这一思维惯性误导了的，也许还包括陈寿老先生，不然他的《志》向来被视为为三国史的正统，为什么会有这么多人得出这结论来呢？

赤壁之战由曹操发动，最直接的证据，大概要算《贾诩传》了：“建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰‘明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。’太祖不从，军遂无利。”这是直接明言了，曹操错了，贾诩无比英明。要否决赤壁之战是由曹操发起，必须先否决这段记载。我这里把这一段先放一放。

曹操是不是挑起了赤壁之战呢？要说是也可以，说他挑起是因为他给孙权下了一封书。《江表传》：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”可是，这书是不是就真有挑起战争的直接效果呢？

我们先来设想一下，就算曹操不下这封书，曹操得了荆州接下来就要攻吴，这是人人都知道的。我们现在应该没人会回答“不会”，当时吴的首脑层，当然同样心中雪亮。那么东吴对荆州被曹操占领理应作何反应呢？我今天也学学古人，来定个上中下三策。上策：主动攻击曹操，趁曹操立足未稳，荆州降兵不能直接用于战斗，把曹操赶出荆州地区。中策：陈兵于长江南岸，全面防守。下策：投降。

先来看中策，如果让曹操缓过气来，全占荆州，整顿部队，消化荆州降兵使之能用于战斗，可有人认为孙权能是曹操对手吗？我想一个都不会有。孙权如果要陈兵长江南岸全面防守，曹操是绝对不会去攻他的，这是对曹操最有利的局面了。曹操要攻过来，那要等全面控制荆州地区，稳定了，也许一年，也许几年之后。而一旦时机成熟曹操攻来，孙权是没有一丝胜算的。所以中策绝对不可取，孙权会采取中策，就是傻瓜了，如果我们要这样看待孙权那可真有点过分了。这中策才是实际上的下下策。

下策就不用我说了，孙权也绝对不愿意采取的。那么就剩下的上策，就成了唯一的对策。历史上孙权所采取的，也正是这一策略。而在当时采取这一策略，则必然是孙权主动攻击曹操的。曹操下那封书到底是什么意义呢？那就是说，曹操没把孙权看成这么无能。我所提的中策，曹操判定此局势根本没出现的可能。孙权不肯投降的话，不管有没有这封书，都必然会主动来进攻曹操。而如果没有曹操这封书，则东吴投降派根本没有表达投降意向的契机。所以，曹操这封书根本不是挑起战争，战争是必然要发生的，此书只挑起了东吴政治集团的内部矛盾，使东吴主动攻击曹操的战略构想凭空多了点变数。此举不但不是败笔，还是绝对妙笔，非常高明的一招。

写到这里，相信我的意思已经表达得够清楚了。现在回头再去看《贾诩传》，关于这段记载裴松之有注：“臣松之以为诩之此谋，未合当时之宜。于时韩、马之徒尚狼顾关右，魏武不得安坐郢都以威怀吴会，亦已明矣。彼荆州者，孙、刘之所必争也。荆人服刘主之雄姿，惮孙权之武略，为日既久，诚非曹氏诸将所能抗御。故曹仁守江陵，败不旋踵，何抚安之得行，稽服之可期？将此既新平江、汉，威慑扬、越，资刘表水战之具，藉荆楚楫棹之手，实震荡之良会，廓定之大机。不乘此取吴，将安俟哉？至於赤壁之败，盖有运数。实由疾疫大兴，以损凌厉之锋，凯风自南，用成焚如之势。天实为之，岂人事哉？然则魏武之东下，非失算也。诩之此规，为无当矣。魏武后克平张鲁，蜀中一日数十惊，刘备虽斩之而不能止，由不用刘晔之计，以失席卷之会，斤石既差，悔无所及，即亦此事之类也。世咸谓刘计为是，即愈见贾言之非也。”

这段注表明了裴松之对贾诩此谋的否定，不过裴老自己的见解也极不明智。我在这里要提出的是，裴松之眼光浅了。这段记载明明是假的，是后人以事后诸葛亮的思维方式编造出来，硬给贾诩脸上贴金。陈寿惯性思维，荆州之战曹操发起攻吴之战自然曹操发起，所以采信了这一说，编进了《三国志》（也可能与陈寿无关，此段系伪作）。裴松之被蒙过没发现问题，只觉得此谋立不住脚给再加了一注，蛇足，反而坐实了此说，把后人误导惨了。这事后诸葛亮提出的“若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业”正是曹操最想做而孙权绝对不肯让曹操做的，而“则可不劳众而江东稽服矣”不就很明显是从曹操给孙权下书的意图推出来的吗？这正是从后事推出前因，造假给人贴金创造某人料事如神先见之明神话的典型手法。可惜事后诸葛亮就是事后诸葛亮，造假就是造假，经不起推敲的。这位事后诸葛亮惯性思维先确定曹操发起了赤壁之战，则根本立论先站不住脚了，推出来的结论怎么还能蒙混过关呢？曹操先发动赤壁之战，那曹操还能叫曹操吗！

至于曹操军队开进到江边，那是因为我们被误导先认定曹操是想攻吴，当然会不再作其他想了。可是曹操书已发出，孙权不投降必来进攻，不发那封书孙权也必来进攻。军队进驻赤壁地区，既为下书迫降加施压力，又为孙权来攻预做准备，那不是军事必然之举吗？荆州已克，无论谁，站到荆州战场上，第一大敌就是孙权呀，部队不向长江边开往哪开呀？孙权既然没投降，那么，赤壁之战必然曹操是防守方，孙刘联军才是主动攻击方。除了《魏书贾诩传》，“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”《蜀书先主传》；“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”《吴书周瑜传》无不表明，主动攻击的是孙刘联军。

赤壁之战历时已久疑义分歧的地方，只要考虑到曹操是被攻方，是被迫应战，孙刘联军主动进攻，很多就解释通了。比如刘备取荆南四郡时没遇到抵抗，根本没有曹操军队出战的记录。曹操占了江陵后为什么不派兵去接收荆南四郡而急于攻吴呢？因为根本不是曹操攻吴，而是吴攻曹操，曹操没时间派兵接收荆南四郡。而应付孙刘联军的同时分兵接收南四郡，曹操当时没有这个兵力。

兵力后面讲，先讲赤壁之战的时间。赤壁之战的时间向有两说，十月或十二月。十二月是据《魏书武帝纪》：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”不过疑问甚多，与其他史料不符。最显然一点，九月得江陵，十二月战赤壁，则为什么不派兵接收荆南四郡？整整三个月时间如果曹操都在江陵为降将封官那是怎么也说不过去的吧。后有裴注：“...《孙盛异同》评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”所以我疑《武帝纪》中陈寿行文颠倒了。

赤壁之战前人论述甚多，十月说就不列举出处了，但十月说明显更合理些，与《吴主传》所记赤壁胜后孙权攻合肥，《资治通鉴》所记“十二月，孙权自将围合肥，使张昭攻九江之当涂，不克。”相符合。如果赤壁之战发生在十二月，则孙权十二月围合肥，吴明显是以两条路线攻曹操了，那么不该没有任何资料记载相关记录。《周瑜传》是明确记载了只发了一路兵，后文注有“孤当续发人众，多载资粮，为卿后援”．大概孙权围合肥的，就是这“续发人众”了。只有赤壁先胜了，这支“续发人众”另外开辟合肥战场去了，才是合理的。不然，如此用兵，那可真是找抽型统帅了。

所以我的赤壁之战定义是这样：从十月起，周瑜军与曹操“初一交战，公军败退，引次江北。”，赤壁之战开始。然后曹操据北岸防守，周瑜在南岸想要渡江登陆作战。对峙历时一个多月，到火烧赤壁为止，曹操败退，赤壁之战结束。火烧赤壁后孙权立即出兵围合肥，曹操败退到巴丘时得到消息，派张喜“单将千骑，过领汝南兵以解围”。张喜救合肥时间，就一点矛盾都没有了。

前有赤壁隔江拒战周瑜刘备联军无力分兵接收荆南四郡，后有孙权围合肥曹操派张喜去解围只能“单将千骑，过领汝南兵”，那么曹操在赤壁之战时到底投入了多少兵力呢？曹操极夸自己兵多，八十万；周瑜极指其兵少，十五六万。可是，这里指的都不是曹操投入荆州战场的兵力，夸大和贬低的都指的是其可调用的总兵力。荆州战场投放兵力，史无明文，只能推理了。曹操进攻荆州时，后方还没肃清，当然不可能举倾国之力而来。史书多处记载刘表的兵力是十万，刘表部队跟曹操部队的战斗力是不能相提并论的，如果以十万对十万，曹操胜利可以说把握极大。所以我认为曹操伐刘表战役计划投入兵力上限是十万。这十万是计划上限，并不一定真达到十万，也不见得是直接一次性投放到荆州战场，事实是曹操最先头的部队到达荆州，刘琮就投降了。如果他的部队计划是分批投入荆州战场的话，则后面部队不再进发或中途折回的可能性都非常大。从曹操不敢分兵接收荆南四郡来看，这次参战的兵力并不多，应该只和周瑜刘备联军相当。

周瑜的部队兵员数有两个记载，《吴主传》记载：“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。”只有两万，《周瑜传》和《江表传》记载为三万。刘备军力无法具体考证，诸葛亮口中的两万，那牛吹大发了。大败逃亡之后刘备集团的关羽手中若还能有一万兵的话，那么没败前，张飞赵云糜竺部加刘备自统部队，新野全盛时期的军力该达到多少？刘表只有十万军，则早该疑忌刘备了。恐怕两人大打出手刘备被赶出新野依附刘璋去了倒是很有可能的。刘备如果有那么强的实力，怎么会一听说曹操来了就跑呢？而《先主传》“诸葛亮说先主攻琮，荆州可有”和《江表传》“或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵”倒成了切实可行的计策了。新野时期的刘备军力都怎么也该达不到一万的，到这时候，“不满一校”，我倒是真的很愿意接受的。

刘琦手里也同样没有一万兵，刘琦去守夏口的时候没有记载另外给了他部队，则他带去成为了郡兵的就只能是他本人的部曲。要想增强兵力，就全看他到夏口怎么招兵买马了。可是夏口是一座空城，人口已经被孙权掳走了。从各传记对战役的描写看，刘备参战部队好象连总数五千都很成问题，至高估算到一万。周瑜的部队是两万或三万，则周刘联军总兵力，约两万余至四万。曹操军力与之相当，所以很有可能超不过五万。我之所以不支持直接认为曹操的部队也好象只有两三万人，后文论述到荆州降兵问题就清楚了。也正因为兵少，所以前有无力分兵接收荆南四郡，后有无力分兵救援合肥。如果你把曹操看成当时有十万大军在手，是大模大样的进攻方，那么这两个问题你根本无法合理解释。接收四郡只需要一万部队就足够了，分兵两万的话每郡五千，非常富余。而对付周瑜刘备的约三万人，剩下八万难道还怕不够吗？

当然我是不把荆州降兵计算进去的，因为在这场战争中，荆州降兵根本不能考虑其战斗力，不起反作用力曹操就该偷笑了。把刚收下没一个月的降兵直接加在曹操部队数目中，数学上是没错的，军事上嘛，那可偏离常识太远了。荆州降兵数量越多，曹操挟制他们所耗费的直系兵力就越多。曹操把这批降兵带去赤壁，一来是虚张声势加强兵势施加压力，另外更根本的，不带去也根本没办法安置。赤壁之战的规模形似很大，而实际上是曹操据江防守，周瑜刘备进攻，想攻过江来的一场登陆战，结果是登陆成功。火一起，前面的水军一乱，曹操的地面部队嫡系北军就开始撤退了。赤壁战中损失较大的只是荆州降兵，但其损失规模也不应该很大，溃散的成分更多些。曹操直系部队并没有什么了不起的损失，曹操部队主要还是受疫病困扰，耗损战斗力。

曹操一败，荆州降兵形成的问题立即显得严重起来，也就是反作用力开始体现。曹操军因疫病减员战斗力下降，对降兵的挟制力已经大感不足，赤壁经历一次大败，降兵首当其冲遭殃；华容道撤退，《资治通鉴》：“操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。”不用说，又是荆州降兵首选充当垫背。荆州兵的稳定，是首先取决于荆州在谁掌控中的。而周瑜刘备一直追击保持攻势，当时曹操荆州掌控权可算是很受质疑了。形势与人心，都使荆州降兵有了随时反叛的危险性。这仗打不下去了，所以曹操要退兵了。

曹操要退兵，首先面临的是怎么处理荆州兵的问题，唯一的办法就是挟制带走。不然，就只剩下重演官渡杀降卒一幕这选择了。荆州兵是绝对不可以留下用来守荆州的，否则就是嫌事少自己给自己找麻烦了，非出大乱子不可。这观点在我前些日子《论刘备伐吴与诸葛伐魏》回帖中论述过的，刘备伐吴不可以使用其部下原荆州兵，与此处同理。

这里可以提一个人，文聘。《文聘传》：“太祖先定荆州，江夏与吴接，民心不安，乃以聘为江夏太守，使典北兵，委以边事，赐爵关内侯。”这里重要的一句是“使典北兵”，可以用来证明了我的论点，荆州降兵在曹操退兵时被全部挟制带走。曹操需要重用文聘这熟悉地理风土人情的荆州降将，可是不能让他统带原荆州部队。文聘此后一直在荆州战场上，因为“典”的是“北兵”，曹操那就可以稍微放心些了。把曹仁的北兵交文聘带，荆州降兵由曹仁带这样换兵是不成立的，曹仁有莫名其妙成为光杆司令和直接被部下乱刀砍了的危险。

“太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，烧船...”，这里记载的“烧船”与前文“遇疾疫”很难看出有什么直接关联，所以烧船事件也成疑义了，从战斗发展过程中真很难找出烧船的理由。我理解的烧船是曹操兵败后为了防止荆州兵驾船过江投吴。然后，据此可以推出曹操兵力不足，此时已经无法保证绝对控制荆州降兵了。据此再推出荆州兵不能留作荆州防守部队，应该也是可以成立的吧。至于“刘表吏士见从北军，多叛来投备。”，理应是火烧赤壁时溃散的荆州兵，曹仁部下并不会再存在荆州降兵了。

曹操要把荆州兵挟制出荆州地区，可是这时候的他并不存在着足以实施挟制的兵力。尚有战斗力的北军要留在荆州地区，曹操能带走的，无非老弱残病和时疫感染兵员。这场战争中体现出来的曹操兵力一直捉襟见肘，现在出现难题根本无法把荆州兵带走。幸好他的后续部队很快到了。

《资治通鉴》记载：“操乃留征南将军曹仁、横野将军徐晃守江陵，折冲将军乐进守襄阳，引军北还”。后面又有一段记载“因使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。”这里要注意一个“乐进”，两处记载都牵涉到乐进，可以确定，这不是同一次任命，而是先后两道命令，乐进被调动，任务被更改了。联系到曹操一直兵力紧张，无力分兵接收荆南四郡，合肥受孙权围攻的时候张喜要绕道“过领汝南兵”才能救援合肥。而现在合肥无战事，倒突然多出来三员大将七千余人加强防御。很显然，张辽和李典是新到的增援部队。而乐进，他被更换任务，正是由于援军到了，曹操重新安排了防守格局。其遗下的守襄阳任务，自然是被和张辽李典同时到的援军其他将领接替了。

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	crayfish

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发表于 2006-6-19 21:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

先来看中策，如果让曹操缓过气来，全占荆州，整顿部队，消化荆州降兵使之能用于战斗，可有人认为孙权能是曹操对手吗？我想一个都不会有。孙权如果要陈兵长江南岸全面防守，曹操是绝对不会去攻他的，这是对曹操最有利的局面了。曹操要攻过来，那要等全面控制荆州地区，稳定了，也许一年，也许几年之后。而一旦时机成熟曹操攻来，孙权是没有一丝胜算的。所以中策绝对不可取，孙权会采取中策，就是傻瓜了，如果我们要这样看待孙权那可真有点过分了。这中策才是实际上的下下策。

搂住妙文，可以作为逻辑学以果推因的范文了

因为孙权如果防守（不攻），则曹操绝对不会攻击，所以孙权不攻击

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	曲逆侯

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发表于 2006-6-19 23:11 资料短消息只看该作者

荆州兵多可以遣散，没必要全带上浪费粮食，屯田也行。曹公肯定比我高明，想来水军是南兵，不堪一击，步骑是北兵为主，守江陵襄樊了。大火一起，荆州兵都坐船跑了。呵呵。

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	东山小草 (望高楼)

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#4

发表于 2006-6-19 23:24 资料文集短消息只看该作者

关于楼主否定贾诩话的真实性那部分的推断看不大明白

楼主说曹操知道孙权肯定要打过来，这当中规定好了孙权的反应以及行动，还规定好了曹操对孙权的了解和评价正确，并准确推断孙权的行动，是不是也有点事后那个谁呢。

至于曹操的那封信，固然给了投降派表达投降意向的契机，不也是同时给了主战派一针兴奋剂吗？
还望楼主能再解释一下

刘备的兵力肯定没有诸葛亮说得那么多，但绝不会有质的差别，东吴不会全是傻子，起码的诚意还是该有的，不可能吹牛吹到天上去。有点无法理解曹操是孙权肚里的蛔虫，诸葛亮就能把孙权低估到这种地步。
曰：“今皆不及，而将军之众不过数千人，以此待敌，得无非计乎！”备曰：“我亦愁之，当若之何？”亮曰：“今荆州非少人也，而著籍者寡，平居发调，则人心不悦；可语镇南，令国中凡有游户，皆使自实，因录以益众可也。”备从其计，故众遂强。
新野初期的刘备军力已有数千了，难道诸葛亮的妙计如此无用，都不能使其满万，那这里的众遂强又是什么意思。曹操又干什么怕刘备得江陵的军实，反正他兵不满万。至于刘表的猜忌，貌似他和张绣相处的也不错。

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发表于 2006-6-19 23:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 曲逆侯 于 2006-6-19 23:11 发表
荆州兵多可以遣散，没必要全带上浪费粮食，屯田也行。曹公肯定比我高明，想来水军是南兵，不堪一击，步骑是北兵为主，守江陵襄樊了。大火一起，荆州兵都坐船跑了。呵呵。

遣散好象不行啊，遣散有直接给孙刘两家赠送兵员的危险呀．让荆州兵在荆州原地屯田，控制起来不大容易吧？麻烦多多哦．带走后把这些人发去屯田了倒也是可能的，不过总不该让这些人留在荆州的．

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发表于 2006-6-20 00:29 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 东山小草 于 2006-6-19 23:24 发表
关于楼主否定贾诩话的真实性那部分的推断看不大明白

这部分你要不同意大可不必同意，我是觉得这段话伪作迹象非常明显的，你要是认为一点没有伪作迹象那么就各自保留意见好了，因为这是找不出直接证据来证明谁对谁错的．你只要承认贾诩这段话是产生于与曹操两人之间的，既然没有曹操方面的资料反证他，那么我存疑是可以容许的就行了．我要说的是贾诩传中这段记载非常突兀，没有其他任何相关记录，就他那里来那么一下．既然其他资料都显示，攻击来源于孙刘方，那么贾诩传的记载可以抛开不理它吧．

楼主说曹操知道孙权肯定要打过来，这当中规定好了孙权的反应以及行动，还规定好了曹操对孙权的了解和评价正确，并准确推断孙权的行动，是不是也有点事后那个谁呢。

你要这样理解并无不可，无非你对我的推论不抱支持态度而已．我觉得已经说得够明白了，孙权方的反应大概脱不出我上中下三策的范围，只要有人认同孙权有否决中策的智力，曹操有判定孙权将否决中策的认识水平，则此论成立了．远没有你给我加的那么多要求．其实一个人要抱定所有推论都是错误的，见推论就要鄙薄一番，那也没什么不可以．只是，你读史还有可能发现些自己的东西吗？误区啊！

至于曹操的那封信，固然给了投降派表达投降意向的契机，不也是同时给了主战派一针兴奋剂吗？
还望楼主能再解释一下

给主战派一针兴奋剂问题很大吗？如果你对前一条的推论是否决的，这一条好象是没有必要再提出来了，让我也没法回答的．我的立论是建立在孙权必主动来攻，那么主战派不管曹操怎么处理，他都会自动出场的．而没有曹操这封信，投降派是无法出场表演的．那么吴来攻击曹操的时候，其内部是不是比让投降派也冒出头来更纯洁些呢？

刘备的兵力肯定没有诸葛亮说得那么多，但绝不会有质的差别，东吴不会全是傻子，起码的诚意还是该有的，不可能吹牛吹到天上去。有点无法理解曹操是孙权肚里的蛔虫，诸葛亮就能把孙权低估到这种地步。
曰：“今皆不及，而将军之众不过数千人，以此待敌，得无非计乎！”备曰：“我亦愁之，当若之何？”亮曰：“今荆州非少人也，而著籍者寡，平居发调，则人心不悦；可语镇南，令国中凡有游户，皆使自实，因录以益众可也。”备从其计，故众遂强。
新野初期的刘备军力已有数千了，难道诸葛亮的妙计如此无用，都不能使其满万，那这里的众遂强又是什么意思。曹操又干什么怕刘备得江陵的军实，反正他兵不满万。至于刘表的猜忌，貌似他和张绣相处的也不错。

问题就在＂数千＂这概念太模糊了，两三千是数千，八九千也是数千，八九千＋＂众遂强＂当然上万了；而两三千再加两个＂众遂强＂，也未必上万呢．我是对史书上的军队数字泡沫化有点怕了，没见我所有地方军队数字都尽可能倾向于小吗？

猜忌当然还是有的．好象曹操跟袁绍打得正火的时候刘备给刘表出主意，叫给曹操屁股上捅他一刀．读史不能文字入眼就算，该接下去想一想刘备为什么出这主意，刘表为什么不采纳．这主意貌似一个好主意，你是刘表你怎么办吧？刘表有几种处理方案，一，自己带兵去实施该计划．后果是如果失败了，家归刘备了；二，带上刘备两人一起去实施．过程中刘备要是捣捣乱后果严重得不得了耶，弄不好命都丢外边了．太冒险了，这事做不得；三，这主意是你出的，那这事就你去办吧－－好的大哥我马上去，不过我实力不够你得加派些部队给我．成功了不复可制，失败了回来损失的可是你的部队．大哥你还得感激我，我为你可拼了命，这么危险的事都为你去做了，你得给我点什么补偿才说得过去吧．

刘表不是傻蛋，所以这么好的主意也直接否决了．没有猜忌，无论哪种方案，立刻去做就是了呗．这么好的主意不试一下多可惜啊！

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#7

发表于 2006-6-20 01:18 资料文集短消息只看该作者

因时间关系~只看了前面一点

不过,陈兵对峙算主动攻击么?

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发表于 2006-6-20 01:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 镇北将军 于 2006-6-20 01:18 发表
因时间关系~只看了前面一点

不过,陈兵对峙算主动攻击么?

陈兵对峙不能算主动攻击，问题是本来就一个陈兵对峙的问题，现在的普遍看法是把陈兵对峙的一方－－曹操认定是战争发起者，倒无视战争结果是另一方－－孙权同志是打过江来的．我要说的就是陈兵对峙是曹操最愿意维持的局势，就是我文中的中策．不过也是孙权方最不能忍受的局势，所以最后结果是孙刘攻到北岸来了．

其实裴松之早有此见：＂彼荆州者，孙、刘之所必争也。＂翻成白话就是你不打他，他也要来打你的．本帖我想说的，无非就是赤壁之战于那时发起，不是由曹操的意志决定的，而是由孙权的意志决定的．所以曹操赤壁之战不智，头脑发热，战略错误这些指责是不成立的．根本是场不得不打的仗，曹操只是应战而已．

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-20 15:10 编辑 ]

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#9

发表于 2006-6-20 02:02 资料文集短消息只看该作者

分析下楼主的推理思路

记命题A=曹操防守，a=A否=曹操进攻
命题B=孙权防守，b=B否=孙权进攻
注意AB的关系是，一方进攻（先攻），则另一方只能防守。所以a可以推出B，b可以推出A。其他一方防守则另一方可以自由选择进攻或防守，在没有更多条件的话，A和B本身并没有逻辑关系。

楼主为了证明A的正确，先假设B正确（孙权如果要陈兵长江南岸全面防守），又假设A正确（曹操是绝对不会去攻他的，这是对曹操最有利的局面了，虽然楼主的语句是如果则的逻辑，但是因为曹操是绝对不会去攻他的这种观点既非常识，又非公理，而恰恰是楼主想要证明的原命题，因此这里只能视为楼主的再次假设，其实准确点说，是楼主再次作了一个假设，曹操是理智的，可惜的是，这个假设无法得到证明，造成了楼主逻辑上的错误），此时与常识产生了矛盾（也许几年之后。而一旦时机成熟曹操攻来，孙权是没有一丝胜算的）。因此当初假设B正确是错误的，从而推出b的正确。

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#10

发表于 2006-6-20 02:05 资料文集短消息只看该作者

我要说的是贾诩传中这段记载非常突兀，没有其他任何相关记录，就他那里来那么一下．既然其他资料都显示，攻击来源于孙刘方，那么贾诩传的记载可以抛开不理它吧．
－－你说的两处分别是“并力与曹公战於赤壁”，“并力逆曹公”，我倒是看不出哪里有孙刘主动攻击的意思。逆更有迎战的意思吧。这两个都是中性的记载，那把定了性的抛开不理只怕不妥。

你要这样理解并无不可，无非你对我的推论不抱支持态度而已．我觉得已经说得够明白了，孙权方的反应大概脱不出我上中下三策的范围，只要有人认同孙权有否决中策的智力，曹操有判定孙权将否决中策的认识水平，则此论成立了．远没有你给我加的那么多要求．其实一个人要抱定所有推论都是错误的，见推论就要鄙薄一番，那也没什么不可以．只是，你读史还有可能发现些自己的东西吗？误区啊！
－－呵呵，推论并没有什么不可以，只是推出来的论如果什么都说服不了，还不如不推。楼主作出推论，我来质疑一下，楼主驳倒了我，很好，更加强了推论的说服力；驳不倒，正可以修正完善，何必如此呢。
至于说到在下读史，只不过为了吸取前人经验，瞻仰先辈风采而已，本就没想过要发现什么新东西。楼主一定要认为我在误区，那就误好了。
“孙权有否决中策的智力，曹操有判定孙权将否决中策的认识水平”我不知道这跟我所说的规定有什么区别。

给主战派一针兴奋剂问题很大吗？如果你对前一条的推论是否决的，这一条好象是没有必要再提出来了，让我也没法回答的．我的立论是建立在孙权必主动来攻，那么主战派不管曹操怎么处理，他都会自动出场的．而没有曹操这封信，投降派是无法出场表演的．那么吴来攻击曹操的时候，其内部是不是比让投降派也冒出头来更纯洁些呢？
是否可以认为曹操这封信及其相应行为逼迫了东吴采取了非上即下的策略呢。如果曹操做出无意南下，甚至部分撤军的举动，东吴就真的一定会非上即下吗，投降派如果不面临战争他们会做什么？总不是凭空消失吧，割据称藩自有其魅力，何况当时天下还不是曹某的天下。

刘表有几种处理方案，
一，自己带兵去实施该计划．后果是如果失败了，家归刘备了；
－－当初刘备可是把吕布留着，自己去打袁术的，可见刘备一开始并不认为吕布会有夺取徐州的可能，刘表在荆州的根可比刘备在徐州的根扎得深多了。

二，带上刘备两人一起去实施．过程中刘备要是捣捣乱后果严重得不得了耶，弄不好命都丢外边了．太冒险了，这事做不得；
－－你怎么不说刘表达成目的后顺手把刘备给收拾了。刘备在荆州北方前线捣捣乱后果就小了？

三，这主意是你出的，那这事就你去办吧－－好的大哥我马上去，不过我实力不够你得加派些部队给我．成功了不复可制，失败了回来损失的可是你的部队．
－－一个盟友刘备总比什么都没有好

大哥你还得感激我，我为你可拼了命，这么危险的事都为你去做了，你得给我点什么补偿才说得过去吧．
－－给刘备找块豆腐吧，我自己准备一块。

攸曰：“天下方有事，而刘表坐保江、汉之间，其无四方志可知矣。
不妨瞧一下荀攸的看法，至少他认为刘表是割据型的

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#11

发表于 2006-6-20 07:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

赤壁的时间还用猜吗？当然是十二月了。
《三国志•曹操传》记载：“十二月......公自江陵征备......”
《后汉纪》记载：冬十月癸未，日有蚀之。十二月壬午，征前将军马腾为卫尉。是月，曹操与周瑜战于赤壁，操师大败。

火烧赤壁后孙权立即出兵围合肥，曹操败退到巴丘时得到消息，派张喜“单将千骑，过领汝南兵以解围”。张喜救合肥时间，就一点矛盾都没有了。
没有矛盾吗？
《三国志•曹操传》记载：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备。
根据《曹操传》是孙权先攻合肥再发生的赤壁之战。

巴丘烧船见《通典》、《拓地志》。

其中一个很致命的推论失误还有，曹操收复了江南四郡，有一段记载是：江南四郡的好象是刘巴（记不清了），问曹操孙刘来了怎么办？曹操说“孤以六军继之”。

至于曹操主动攻击还是被动防御自然有人来拍

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#12

发表于 2006-6-20 12:41 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 老不看三国 于 2006-6-20 07:02 发表
:qDD赤壁的时间还用猜吗？当然是十二月了。
《三国志•曹操传》记载：“十二月......公自江陵征备......”
《后汉纪》记载：冬十月癸未，日有蚀之。十二月壬午，征前将军马腾为卫尉。是月，曹操与周瑜战于赤壁，操师大败。
火烧赤壁后孙权立即出兵围合肥，曹操败退到巴丘时得到消息，派张喜“单将千骑，过领汝南兵以解围”。张喜救合肥时间，就一点矛盾都没有了。
没有矛盾吗？
《三国志•曹操传》记载：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备。
根据《曹操传》是孙权先攻合肥再发生的赤壁之战。

老不兄，这样的拍法是毫无意义的．帖中我本来就是在否决了这段记述的，你再拿这段记述来反驳我，又能说明什么呢？其实我帖中已经说得很明白了，十月和十二月的分歧，起源于＂赤壁之战＂的定义不同，定义为＂火烧赤壁＂时间的，自然该认同十二月说；而整场战役，则其实从曹操进入荆州地区，其兵力安排有对吴防守的表现就开始了．把＂赤壁之战＂定义为曹操和周瑜部队第一场接触战为开始，则应该采信十月说．
＜三国志＞，也包括其他某些史书，采取的记述方式都是先交代个时间，然后讲述整件事过程，时间上出现矛盾引起争议就是常事了．其实这样的记述方式就保证了这一时间，只能代表事件结果发生的时间．“十二月......公自江陵征备......”，你可以这样读读看“公自江陵征备......十二月......”．也许是正解，也许不是，呵呵，我不保证哦．不过采取这方式读史是个常识，应该只是个普通手法而已．读后发现得出的结论是错误的也没什么关系，再试用其他手法嘛．

其中一个很致命的推论失误还有，曹操收复了江南四郡，有一段记载是：江南四郡的好象是刘巴（记不清了），问曹操孙刘来了怎么办？曹操说“孤以六军继之”。

你所提的接收和我所提的接收意义是不同的．孙刘夺曹操的荆州地盘，是经过血战，付出代价的．可是南四郡没有，因为没有曹操的部队在那里．我帖中提出的意思是，曹操如果有能力分出两万人加强南四郡防守力量，其实也就是获得南四郡军事领导权，则刘备，孙权恐怕未必能获得南四郡控制权．那么曹操援军到时，荆州局势很可能就与史上不一样了．曹操应该是有向荆州战场续发援军的军事力量的吧？你要反驳我，还是从军事方面入手好些，比如南四郡没有战略意义，单城防御力很低，加兵并不能对增强四郡防御力起到很大作用，由此推出，得江陵者自动获得南四郡控制权．

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-20 12:44 编辑 ]

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#13

发表于 2006-6-20 12:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

赤壁之战当然是曹操和周瑜在赤壁对峙算起，十月诸葛亮还在柴桑和孙权商量怎么办呢。怎么能算赤壁之战的时间。

曹操是不是控制江南四郡记载已经很明白，你可以先参考一下那个记载。

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#14

发表于 2006-6-20 13:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 02:02 发表
分析下楼主的推理思路

记命题A=曹操防守，a=A否=曹操进攻
命题B=孙权防守，b=B否=孙权进攻
注意AB的关系是，一方进攻（先攻），则另一方只能防守。所以a可以推出B，b可以推出A。其他一方防守则另一方可以自由 ...

其实我的上中下三策都是我假设的，阁下如此专业的一注，鄙人大感脸上增光．

＂其实准确点说，是楼主再次作了一个假设，曹操是理智的，可惜的是，这个假设无法得到证明，造成了楼主逻辑上的错误），此时与常识产生了矛盾＂

其实准确点说，是常识在这里作了一个假设，曹操是不理智的，可惜的是，这个假设无法得到证明，造成了常识逻辑上的错误，此时与本帖产生了矛盾＂

常识得出的结论，是必须先找出曹操此时不理智的证据才能成立的．本帖就是在质疑，常识认为曹操此时是不理智的证据不足．本帖的立论是建立在通观曹操一生，此人是个才智非常高明之士，常识毫无根据地指责此人在此事上犯了普通人都不会犯的错误，是站不住脚的．

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#15

发表于 2006-6-20 13:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼主通篇假设，然后用假设后的推论来推翻史料记载

这样的说法就象：‘因为魏延是名将，你想得到的他也想得到，你想不到得他也想到了，他不会去犯低级错误，所以子午谷之计是必然可行的’这类推理一样无敌~~

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#16

发表于 2006-6-20 14:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-6-20 13:08 发表

其实我的上中下三策都是我假设的，阁下如此专业的一注，鄙人大感脸上增光．

＂其实准确点说，是楼主再次作了一个假设，曹操是理智的，可惜的是，这个假设无法得到证明，造成了楼主逻辑上的错误），此时与常 ...

因为本人对三国史料并不熟悉，如果楼主确信没有多少史料能够证明是曹操进攻，那么你认为是常识（以往的观点因为普遍，说是常识并不为过）作了一个假设，从逻辑上没有问题，可是到底有没有史料呢？本版大人众多，可以相互交流（我有印象的是贾诩曾劝曹操稳固荆州，徐图孙权，可是曹操并没有采纳，不过因为看帖子太多，不记得是演艺内容还是文献了）。

退一步讲，就算真的没有曹操进攻的史料，可是楼主想要推翻前人的观点，也只能是需要楼主拿出有分量的史料来说明问题，而不是从逻辑上推论。就像如果我怀疑某人有罪的话，只能举出罪证，而非从逻辑上论证其完全有犯罪的动机。而且，楼主从推断立论，很容易引起争论，比如孙权，明知刘表势力不如曹操，刘表时，在荆州上孙权都不能得到便宜，那么去跟曹操计较能有胜算么？如果曹操刘备孙权都是明智的，干脆当初都投靠董卓、袁绍之流吧。这种争论，因为双方都是在假设，就只能算是无谓的争论了。

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#17

发表于 2006-6-20 14:05 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 东山小草 于 2006-6-20 02:05 发表

是否可以认为曹操这封信及其相应行为逼迫了东吴采取了非上即下的策略呢。如果曹操做出无意南下，甚至部分撤军的举动，东吴就真的一定会非上即下吗，投降派如果不面临战争他们会做什么？总不是凭空消失吧，割据称藩自有其魅力，何况当时天下还不是曹某的天下。

其他的都不拍了．此段太低了吧，也不拍吧．拍砖有好处进步最快这没错，但是拍砖往往一不小心会冒出个跌破水准的见解来，郁闷．

攸曰：“天下方有事，而刘表坐保江、汉之间，其无四方志可知矣。
不妨瞧一下荀攸的看法，至少他认为刘表是割据型的

荀攸的看法，其价值就只能是荀攸的看法．就好象你现在跟我谈起论坛上某位，那只代表你眼中的他，而不是他本人．要把荀攸的话当作一种论据，除非知道他何所据而言，再确定他所据正确，再排除他为什么要这样说，排除这样说其目的中预人误导部分的含义......

还是继续刘备和刘表捅曹操屁股事件上的分歧吧，我是不会那么简单直接同意荀攸说的刘表是割据型的，荀攸这样说有他的立场和目的．在这件事上，向谁屁股上捅刀子，是一个判断曹操和袁绍相比谁强的问题，分歧出来了，刘表的判断是袁绍，和大多数人相同，在当时是个常识，要捅刀子，他就该选择向袁绍屁股上捅；刘备判断是曹操强，这是少数意见，当然很难获得认同．所以，他的提议被刘表否决了．
所以，他当初提的这个主意，根本不是什么＂好主意＂，而是使自己身处嫌疑之地的馊主意．这件事刘备做得很笨，把自己野心暴露得太明显了．刘表听到他这个主意，除了怀疑他是想谋杀自己，不会有第二种想法．后来刘表说很后悔没听刘备的主意，别指望他因此改观，把刘备当成个忠诚的手下．那只不过对错失良机，没能抢到个大馒头的哀叹罢了．

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-20 15:15 编辑 ]

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#18

发表于 2006-6-20 14:25 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 crayfish 于 2006-6-20 14:01 发表
因为本人对三国史料并不熟悉，如果楼主确信没有多少史料能够证明是曹操进攻，那么你认为是常识（以往的观点因为普遍，说是常识并不为过）作了一个假设，从逻辑上没有问题，可是到底有没有史料呢？本版大人众多，可以相互交流（我有印象的是贾诩曾劝曹操稳固荆州，徐图孙权，可是曹操并没有采纳，不过因为看帖子太多，不记得是演艺内容还是文献了）。

有回帖，不管你是支持还是反对，应该说任何一个作者都是欢迎的．而常常引发口水战，最后闹成了意气之争，大概总有某些回帖中非常令人不能接受的起因的．

我回你前一帖态度显然不好，这我承认．我态度不好是因为你对我帖的指责非常尖锐，却根本没有理解我帖中的意思．或者说不满于你的凭空指责．

现在你这一帖就表明了我的不满不是没有理由的，因为你的指责确实凭空．你不但没有理解我帖中的意思，根本就没有认真读我的帖．

＂（我有印象的是贾诩曾劝曹操稳固荆州，徐图孙权，可是曹操并没有采纳，不过因为看帖子太多，不记得是演艺内容还是文献了）。＂
我帖中已经就这段记载作了非常详细的说明，这段记载本来就是本帖要立论就无法回避的一个重点．

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-20 15:19 编辑 ]

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#19

发表于 2006-6-20 14:51 资料文集短消息只看该作者

呵呵，读楼主大段文字时对于史料部分缺失没仔细看，这个楼主批评的对，原因是网上混迹了有些年头，看惯了在史料上进行细心挑选再辅以适量主观性文字的做法，老了，累了，实在难得再去看那些了。现在更习惯去摸索作者的逻辑思路，感觉这个比纯粹的历史观点更有意思。向楼主道歉则个。

重看了一下，楼主先举出贾诩传的例子，对其不辨，然后用孙权三策来推断曹操必然不攻，引裴松之注来批评贾诩谋略的不智（不解楼主此处何意，莫非曹操不攻就是有理智，贾诩献策反而不智？），接下来直接就

QUOTE:

这段记载明明是假的，是后人以事后诸葛亮的思维方式编造出来，硬给贾诩脸上贴金。陈寿惯性思维，荆州之战曹操发起攻吴之战自然曹操发起，所以采信了这一说，编进了《三国志》（也可能与陈寿无关，此段系伪作）。裴松之被蒙过没发现问题，只觉得此谋立不住脚给再加了一注，蛇足，反而坐实了此说，把后人误导惨了。

。

其实楼主总是在一些因果上绕圈子。楼主细心多想想吧。

PS:记得以前看一本概率书时，提到奥运射击冠军和普通人射击的区别，并非是冠军白发白中，而是其射中的概率远远大于一个普通人罢了。我们得到历史上的曹操是一个理智的人的结论同样如此，只是说明其理智的可能性很大（历史上他更多的时候表现出的是理智），却不能由此推出他在赤壁就是理智的。

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#20

发表于 2006-6-20 15:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

其他的都不拍了．此段太低了吧，也不拍吧．

楼主倒是不妨讲讲此段低在哪里，关于楼主给出的东吴不主动攻打荆州就是投降的没营养前提，我也只有这么低的话好说了。
如果楼主是站在今天看古人的话，那就没什么好说的了

QUOTE:

荀攸的看法，其价值就只能是荀攸的看法．就好象你现在跟我谈起论坛上某位，那只代表你眼中的他，而不是他本人．要把荀攸的话当作一种论据，除非知道他何所据而言，再确定他所据正确，再排除他为什么要这样说，排除这样说其目的中预人误导部分的含义......

我引这段是为了让楼主再看一下当时的顶级智谋之士是怎么看刘表其人的，本义就不是作论据而是当参考。至于说他何所据而言，那曹操又何所据而必然准确预测孙权的行动呢。刘表也算是天下名士，早年和荀某同在京中，了解其人还好说，曹操对二十多岁的小孙了若指掌未免就...

QUOTE:

是一个判断曹操和袁绍相比谁强的问题，分歧出来了，刘表的判断是袁绍，和大多数人相同，在当时是个常识，要捅刀子，他就该选择向袁绍屁股上捅；刘备判断是曹操强，这是少数意见，当然很难获得认同．所以，他的提议被刘表否决了．

如果我没有记错的话，这件事发生在北征乌丸期间，MS本初同学已经去见高祖五六年了。
楼主貌似对天下形势认得太清楚了一点

[ 本帖最后由东山小草于 2006-6-20 15:31 编辑 ]

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发表于 2006-6-20 16:33 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 东山小草 于 2006-6-20 15:29 发表

我说那一段低了，是因为你说的“如果曹操做出无意南下”，我文中起始推论就有那么一句“曹操得了荆州接下来就要攻吴，这是人人都知道的”，你这一句，就把我那一句都驳倒了，那我还怎么立论啊？我说“人人都知道的”，你说“曹操能做出无意南下”的姿态，那我通篇都是错的，还怎么讨论呢？嘿嘿，我看你的回帖不少，基本上是本论坛最活跃的人物之一吧．说此言＂低＂了，是认为你不是故意找茬的人，所以不拍．

至于“甚至部分撤军的举动”，应该是要建立在先断定孙权不会来攻荆州的前提下吧？如果出现了孙权正要来攻击，而曹操正在撤军，这不笑话吗？很多回帖都在指出我的推论是在假前提的情况下推出的，因此不成立。好象你这句也犯了这问题了。

后面的就把我的底给泄了，所以我关于拍砖帖常常跌破水准的话还是正确的，不过正好落在我自己头上了，哈哈。我也不欲盖弥彰地删改自己上面的回帖了，本来就是抱着学习的态度来的，打出原形了，不怕，该记住这个教训而已。

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-20 16:50 编辑 ]

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#22

发表于 2006-6-20 19:59 资料文集短消息只看该作者

LZ这么一说似乎把我的嘴给堵住了。
不过既然说了这么多，还是再说一点吧。
我回楼主的贴，并不是为了驳楼主的文章，而是提出意见和自己的看法（楼主既然写了这篇文章，想必花了不少工夫，自然想得就比在下深，因此是希望楼主来驳的）。所以提出的几点都是看到什么说什么，其中并没有关联，换句话说就是分别针对楼主文章中在下所不明白的几点提出来的，包括那段低论。可能其中某些地方用词不当，在此道歉。

当时的荆州因为没打仗而集中了攻守双方，军力十分臃肿，适当撤兵自然是必须的，荆州兵的问题虽然不小，但解决起来也不见得就很难，毕竟荆州和中央开战不多，一般小兵对中央不应该有多少抵触情绪，安排解决好中高、中下级军官的利益，问题也就差不多了。
后来曹操大败，引军而还，江陵还坚守了一年多，如果有计划的撤兵，曹军做的自然不会比这还差，而孙刘是不是合作的那么亲密无间就不得而知了。

上面的crayfish兄说楼主因果上绕的圈子多了一点，在下亦有同感。看完脑子里就在自己兜圈子，所以说的话可能跟不上文章的逻辑。

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#23

发表于 2006-6-21 01:15 资料主页短消息只看该作者

仔细读完楼主的主帖，感觉楼主还是下了一定的功夫的。至于孙刘联军主动攻击曹军的说法，我觉得由于证据不足，还是站不住脚。客观地说，从战术上的确是孙刘主动攻击曹操：焚其舟船，加之瘟疫四起，曹操不得不退兵。但从战略上看，曹操作为进攻方的说服力还是很大的。如果曹操没有战略上的主动出击，而是着手平定荆南四郡，即便孙刘联军主动攻击曹操，在江陵的曹军防守也是绰绰有余。事实上，曹仁在赤壁之后，还能坚守一年，这一年时间足够曹操平荆南四郡了。总体来说，我觉得赤壁之败的最主要原因，还是因为曹操的仓促应战。以曹操当时的实力，他完全有条件等自己准备工作更充分后，再大举侵犯江南。也许他的仓促是因为他低估了孙权的实力，认为江东不需要那么费劲，可以轻易拿下。

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#24

发表于 2006-6-21 01:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

他的仓促是因为他低估了孙权的实力，认为江东不需要那么费劲，可以轻易拿下。

曹操是大军事家，这次他急下东吴，从兵法上看是对的。只是成王败寇遇到了倒霉事情，以致于生出冢里冢外人互相嘲笑的结果罢了。

为什么这样说呢？

曹操的另个佳作，得陇不肯望蜀，大家还记得吧。当时蜀中一日数惊，曹操的确是错失了良机。

其实这两次的形式，从性质上看是一样的。不追击进取，给敌人时间稳定民心军心，远不如冒险进取。

曹操两次运气都不好。他买大的时候命运开出小。他该继续再追大的时候，却选择了和赤壁相反的做法（也许是总结教训的原因吧）命运偏又开出大，让曹操两次落空。

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#25

发表于 2006-6-21 02:35 资料主页短消息只看该作者

具体事乘热打铁，扩大战果；还是稳定局面，以图将来，哪个好，哪个不好，都不可偏执一端。但你说的这两个例子还是有不同的，刘备当时刚刚拿下西蜀，比根深蒂固的孙权自然是好趁势消灭。

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#26

发表于 2006-6-21 05:45 资料个人空间短消息只看该作者

当时东吴那么多的投降派，比蜀中好象更险哦

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	先生瑜后生亮

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#27

发表于 2006-6-21 13:21 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 东山小草 于 2006-6-20 19:59 发表
"荆州兵的问题虽然不小，但解决起来也不见得就很难，毕竟荆州和中央开战不多，一般小兵对中央不应该有多少抵触情绪，安排解决好中高、中下级军官的利益，问题也就差不多了。"

你这话是没有问题的，所以我帖中也同样有＂整顿部队，消化荆州降兵使之能用于战斗＂的话．本帖后文中我一直坚持荆州兵不可以用来守荆州，是因为曹操没有时间进行消化，一败之后，降兵矛盾就突显出来了．所以这时候降兵体现的就是反作用力了，非常危险，绝对不可以留下．

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-21 14:04 编辑 ]

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#28

发表于 2006-6-21 13:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-6-21 01:15 发表
......至于孙刘联军主动攻击曹军的说法，我觉得由于证据不足，还是站不住脚。客观地说，从战术上的确是孙刘主动攻击曹操：焚其舟船，加之瘟疫四起，曹操不得不退兵。 ...

你这样说我当然可以接受，本来曹操主动攻击褪窍衷诨?究隙ǖ乃捣ǎ?抑皇翘岢隽艘恍┒源怂档囊梢宥?眩?宜?讲还唬??⑾至艘傻悖?闯隼刺?侠淳褪窍Ｍ?嵊兴?奖任腋叩拇蠹抑厥游曳⑾值囊傻闳タ贾ぃ?残砟芤虼硕?纬捎肽壳傲餍械模⒉懿俜⑵鹚担⑾嗥サ械模⑺锪醴⑵鹚担⒛兀?

本帖的意义其实只是提出疑义，一种此战是由孙权发起的可能．“曹操发起说”是必须建立在曹操此时失去理智的前提下，孙权发起则不需要此前提，双方领导人都是英明和理智的．

本帖质疑曹操发动，指《贾诩传》此段记载很可能属于后人伪造根本不是重点，重点在于很被前人忽略的曹操此战兵力不足问题。种种迹象表明曹操先头部队到达荆州刘琮投降后，其后续部队有停止了继续进发的可能。直到赤壁大败曹操要退兵，张辽等部队才赶去荆州地区。如果此属实，则曹操没有发起赤壁之战的主观意向就可以确定了。当然以为曹操此时失去理智，认为不需要后续部队，仅凭手上的征荆州先头部队和未经消化的荆州降兵就足以征服孙权也可以解释得通，我就没什么话好说了。我以为的是曹操是认为仅凭手上的征荆州先头部队和荆州降兵足以防守此时的荆州，所以后续部队没必要继续进发荆州地区了.

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-21 14:22 编辑 ]

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