标题: 《大唐风云录》杂谈, 从最爱“倚天”中拆出
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原帖由nononono于2004-06-15, 21:26:59发表
其实对这部小说中的人物,我找来找去,只找到一个人是我彻底地讨厌的,那就是李元吉。

“玄武门”那小说中倒是把李元吉写得正面多了。那似乎是唯一一部写到李元吉的作品中把他写得最正面的小说。但那部小说有个通病,就是把书中很多人物都写得很喜欢勾引异性似的。常婉如此,李元吉也如此。这两个人物形象,说是高大全人物,又明明在道德上有缺陷(都爱勾引异性);说是圆形人物,但那道德上的缺陷与正面的形象又加不起来,缺乏合理的解释。尤其是李元吉,一方面写他对妻子杨露露爱得很深,很忠心,且惧内之极;另一方面却又写他去勾搭常婉。惧内还外出偷食,这倒并非矛盾。但问题是李元吉还真的是真心实意地爱杨露露,这就没有办法得到比较合理的解释了。似乎作者为了说明常婉很有魅力,就让李氏三兄弟都拜倒在她石榴裙下(其实李世民没有,李世民主要是要利用她是常何的妹妹这一特殊身份,但也确实喜欢她的肉体。他对她是性,不是爱)。

“玄武门”一书中塑造得比较合理的形象还是李世民、李建成、杨露露这三人。李建成是比较纯粹的高大全人物(正面人物),李世民和杨露露是反面人物(其实质跟西门庆与潘金莲没什么不同),但作者又并不十分反感他们的所作所为,因而反面得来又添上好些美化的色彩,很有点金庸对待“鹿鼎记”中的韦小宝的态度。

而常婉和李元吉的形象就有人格分裂的问题。我想作者本意是要写成正面人物的,但又给他们都加上点喜欢勾引异性的“负面”色彩,这似乎是受这小说到处是偷情事件的艳情风格的影响。但这点“负面”色彩与主体的正面形象揉合得不好,造成了人物的形象不稳定,难以自圆其说。


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原帖由kesin于2004-06-15, 21:33:47发表
呵呵,nono兄放心了,偶不像happy mm那么羞涩,要人当督阵官才肯上阵。有了感想自会埋头写下,nono兄有什么高见,尽管不吝赐教。

不过还是抓紧时间把原著看完先,nono兄的评论也要拜读一遍,然后再看看会写些什么。

呵呵,太好了!期待期待……  

MM,你要学习学习人家!


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原帖由happytime于2004-06-15, 22:36:16发表
哈哈,有了候补,我终于脱出牢笼了。

什么啊,你也不能躲懒。马上给你一些新题目:蕊儿、武媚(这个最好与冰儿比较就写)。

还有,那客观评论李世民的文章什么时候交稿?
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原帖由金刚捣锤于2004-06-16, 11:13:12发表
催搞的事情是不能做的,做了以后也写不出精品. 我的配角传想了很多人物,但想了最后都落不了笔,

呵呵,我正想催你这篇呢,你倒马上来个“金蝉脱壳”计。
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原帖由happytime于2004-06-16, 11:12:08发表
武媚是我讨厌的女子(大唐中最可怕的就是她了)

觉得MM的思维有时真让我丈八金刚摸不着头脑(呵呵,金刚兄别见怪)。佩服冰儿,却讨厌武媚?偶可觉得武媚还比冰儿值得同情一点。
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原帖由happytime于2004-06-16, 11:40:56发表
在大唐中,武媚还没显出特别可怕的地方,不过联想她以后的所做所为,定是最可怕之人。
武媚这个人性格扭曲,心里没有半点善意,对他人保有极强的戒心和恶意,
偏偏却又极有智谋,而且能够忍耐,又善于做虚伪,
如果她是李建成的妻子,李世民必定死得很惨。

冰儿这个人物相对来说简单,就象我说的她是一个活得纯粹而彻底的女人,
其实她无所谓好和坏,她所做的一切都是为了争权,拦阻她的道路的她会下狠手除去,但其他不挡道的她不会嫉恨。

武媚显然对人有强烈的恨意,心里没有半分温情(她不相信这些东西),而且从来就缺乏安全感,她来争权或当政一定会殃及很多无辜,被杀的一些人可能仅仅是出于武媚泄愤。

这个短评本身就写得不错啊。让我照例逐一地评一下。
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原帖由happytime于2004-06-16, 11:40:56发表
武媚这个人性格扭曲,心里没有半点善意,对他人保有极强的戒心和恶意,
偏偏却又极有智谋,而且能够忍耐,又善于做虚伪,
如果她是李建成的妻子,李世民必定死得很惨。

武媚有齐所有从政治金字塔的底层爬到顶层所必须具备的条件(你的归纳相当完整了),而且都达到“完美”的状态。所以你说她可怕,这个我是完全同意的。

但我更多地看这种种性格背后的成因。她的童年十分不幸,生活中极其冷漠,甚至是处处带着敌意的环境之中。其实她的环境很有点像长孙无垢的童年(都是兄长对之持有很厌恶的态度)。但长孙无垢不幸中之大幸是,其一在她之上还有一个亲哥哥给她顶着;其二是她很快就被逐出家门,到了舅舅那里。虽然是寄人篱下,但毕竟受到的只是冷淡,而不是冷漠,更不至于是欺侮。

在这种童年的环境下,如果武媚的天性特别的顽强,她早就死了。但她的天性非常顽强,这种艰难的环境不但没有摧毁她(她连母亲哭泣都觉得是软弱的表现)反而更进一步地造就了她的个性强硬中带着残忍。

然后,她进入宫中,先是经历短暂的光辉(被李世民宠幸了一下),但马上又给摔了下来(不久就被忘记)。正如蕊儿所说的那样,如果从来都没有被宠幸过,从来都没有尝过曾经在巅峰之上的滋味,那么还不会觉得陷于深谷的味道有多难受。但到了高处又再被摔下来,特别是对武媚这种有一定程度的野心,又有相当程度的美貌的女性来说,是非常难受的事情。

然而,对她的打击并没有因此而完结。在一次驯马的事件中,她本以为可以抓住机会出头,让李世民重新注意上她。但她却发现李世民甚至连她的名字都没记住,正如蕊儿形容的那样,他对她是随玩随弃,她只是他发泄性欲的玩物而已(这种描写很逼真,真实的皇宫最有可能的就是这样的,这里再次显示出这部小说现实主义的风格,和绝不媚俗的态度,这一点后面我再要比较详细地说一下的)。这激发了她骄傲刚强的个性,因此她以极端残酷血腥的回答来表达反击。最终,她确实成功地使李世民重新注意上她,但结果却是他下决心毁灭她,尽管在蕊儿和吉儿的求情下,“轻判”成打入冷宫。

冷宫对人的意志的消磨和正常心理的扭曲,在关于蕊儿的描写中已经有很详细的刻画。所以,武媚刚从冷宫出来时,变得意志消沉(只想回到民间,平静地渡过余下的人生),反映了作者对其性格的转折反复把握得相当细腻准确。然而,当她发现她之所以能出冷宫,根本不是李世民肯放她一马,而是他死后,根据祖宗家法要把她送入尼姑庵去终老一生。这里武媚的个性又得到很充分的展示——越是在绝望之中,反而越是激发发她顽强的斗志,但她也进一步地在冷血和残忍中“沉沦”。

她试图以“一夜情”来套住李治,但暂时来说,她失败了。李治的自私、凉薄、软弱……多种性格在此也描写得很深刻。(这小说里的李治也是一个圆形人物,描写也相当成功,尽管他出场的次数那么少,也没有太多浓墨重彩的描写。)到李治后来到尼姑庵时她那近乎是“垂死挣扎”的“挡驾”事件,延续的其实是那“一夜情”的性质。

就在她以为她的人生已经完全失败的时候,王皇后的一个劣招(其实仔细想想,这所谓的“劣招”当年长孙无垢就用过的,用在燕儿和蕊儿身上,只是她二人都是善良之辈,绝对不会像武媚那样“忘恩负义”罢了。当然王皇后也的确没安什么好心)使武媚“从地狱到天堂”,那简直是中国历史上最奇迹般的“翻盘”事件。

这小说对武媚的描写,其实绝大部分是按足历史记载来写的。(包括她扼死自己与李治生的第一个女儿,嫁祸于王皇后的事。)这小说成功的地方是它关于武媚的细节描写和对她的心理、性格的变化、反复的把握很逼真。

后来成为了武则天的武媚,在这小说描写以外的故事,你看电视剧“武则天”就知道了,确实是可怕的,到了令人发指的地步。尤其是她对王皇后的处置,好像是把她削成“人棍”(这个概念的含义,请去参考“鹿鼎记”),装在醋缸里,扔在厕所里。其灭绝人性之残忍,与汉代的吕后对付刘如意母子,如出一辙。
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原帖由happytime于2004-06-16, 11:40:56发表
冰儿这个人物相对来说简单,就象我说的她是一个活得纯粹而彻底的女人,
其实她无所谓好和坏,她所做的一切都是为了争权,拦阻她的道路的她会下狠手除去,但其他不挡道的她不会嫉恨。

冰儿本质上并不是一个残酷的人。而且正如你所说,她那比较富足的家庭背景,和教养良好的教育背景,都决定了她的残酷是有底线的。

以前看过一种说法,是说中国的政治,坏就坏在农民起义太多。那些由底层上来的统治者,往往缺乏贵族阶层那种讲究优雅和体面,做起事来肆无忌惮,无法无天。其实考察起来,也是如此。一个皇族如果是贵族出身的话,其残忍程度是比较低的;如果是农民起义出身的,往往是特别的残忍。这虽然有点“出身论”的味道,但确实不能排除这一点的影响。像朱元璋的出身很低,他所建立的明朝,特务制度之可怕,人所共知。
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原帖由happytime于2004-06-16, 11:40:56发表
武媚显然对人有强烈的恨意,心里没有半分温情(她不相信这些东西),而且从来就缺乏安全感,她来争权或当政一定会殃及很多无辜,被杀的一些人可能仅仅是出于武媚泄愤。

武媚对所有人的态度只有两种:鄙夷和仇视。对于温情,她认为是软弱,或者怀疑只是伪装(像她对蕊儿的态度);对于残酷,她当然是仇视了,以更加倍的残酷来回敬。

在她一生之中,她真正爱过的人可能只有一个——她的父亲。她的父亲恰恰是一个很擅长钻营的人。在历史记载中,他就曾在太原起兵中首鼠两端,出卖王威等“朝廷派”的人来讨好李渊。武媚显然是继承了他的狡猾和机灵。但说到残忍到令人发指的个性,却应该是在那自童年起就极为恶劣的环境中一点点地“蜕变”而成的。
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原帖由kesin于2004-06-16, 15:40:10发表

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原帖由happytime于2004-06-16, 15:10:46发表
武媚也是有意思的人物,复杂度不在李世民之下。
如果写武媚与冰儿以及世民的对比肯定很有意思。(不过这个写起来太难,在我的能力范围之外)

呼呼,终于看完了。
mm好狡猾阿?还没叫你写就先来推脱了。

可不是吗?不许推脱!

有什么零碎的感想,都先说了吧,不一定要长篇大论,很有系统地评嘛。

武媚的“沉沦”,李世民要负上很大责任的说。当然他根本不知道自己会造成这样严重的后果,否则,真不知道他会如何选择。我想如果他知道会有后面的祸患的话,他会选择马上一刀杀了武媚再说。
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kesin兄,你看完那小说了吗?
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原帖由happytime于2004-06-16, 15:46:00发表
性格扭曲并不可怕(通常性格扭曲是由恶劣的外部环境造成的,所以我对这种人通常很同情),但性格扭曲和雄才大略结合起来绝对是可怕,很容易造成毁灭性灾难。我对后面这种人压根没有去同情的勇气,只觉得怕怕。

呵呵,说的也是。这么说,如果周芷若全面成功,你反而不会喜欢她了?

但在现实之中,我们都佩服那些能在逆境之中奋起的人,而对于被环境一击而败者,同情完了之后,苦果还是当事人自己啃。武媚真正做到不被环境压倒(当然代价是她的精神彻底地“沉沦”),反击了身边所有的人。如果是男性做到这一步,可能你不会觉得怕怕,反而会英雄崇拜吧。
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原帖由happytime于2004-06-16, 15:48:00发表
这种说法大致不错,当然也不是绝对的。

当然不是绝对的,这是从概率的角度来看,而不是每一个具体的个体都成立。里根也是穷人的孩子出身的啊(不过美国的环境好像不能这么类比的说)。
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原帖由happytime于2004-06-15, 10:10:59发表
另一个版本的呼啸山庄——王至与冰儿

建议题目改一下,“另一个版本”改成“中国版”
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呜,MM太牛了,我只是就你的评论而评论,都赶不上你的速度,你已经开始露出“倚马可待”的苗头了。(但也是我培训有功嘛!嘻嘻,得意中……)

kesin也显示出后劲十足啊,对李承乾有这么深刻的感受。我本来想引导你谈一下吉儿的。不知道你是否如MM们那样讨厌吉儿?我不讨厌,但我不知道这是我个人特别的感受,还是属于男生的感受,所以要再看你的意见。
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原帖由青钢剑于2004-06-16, 19:15:28发表
汗啊!!!这里我向四不兄和各位朋友求助了
我找不到大唐的连接
帮下忙好吧?
发出来给我了
谢谢!!!

给你这里一个地址:

http://www.bookhome.net/lishi/other/dtfyl/
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原帖由happytime于2004-06-16, 16:01:51发表
世民与冰儿搭配的可能性

一看这个题目我就乐了,想,MM可能应该写一篇“大唐风云录”另外的可能性的番外篇,就像黄易迷不满“大唐双龙传”的结尾,另外写别传。

想像一下MM转行写小说的情景先。

不过,写小说对文笔、对感情的控制程度的要求高得多,恐怕MM还没有能力去写。否则写出来,我忍不住要批,岂不杀了MM的兴致?
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原帖由happytime于2004-06-16, 19:20:01发表
我发现青刚剑的头像好象是黄日华版的乔峰。

咦,真有点像哎。
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原帖由happytime于2004-06-16, 16:01:51发表
当世民遇上武媚的时候,地位已完全发生变化,他已经是一国之君啦,不容忍身边的人有任何的野心,因为那会损伤他至高无上的地位。更何况,武媚在他面前表现地不是智慧(承认武媚后来很有智慧,但当时小小的她只是天资聪颖,看不到很多智慧的),而更多的是残忍,想想看她说的驯马之法。野心加残忍是世民为帝后最讨厌的特性吧,想想看李泰,就是表现出一点野心和残忍,就被驱逐出太子的侯选名单。

这一点比较同意的说。确实你的考虑比我原来的想法要周全。

在当时的情况下,也没有什么空间表现武媚的政治智慧,更多只能表现出她的残忍狠辣。这确实是很犯李世民的忌的。

至于李泰的问题,那主要还是因为有“玄武门事变”的阴影在里面。当然,李世民的处境变了,心态也变了,也最重要的因素之一。这时他处于自己父亲李渊当年的位置,如果是他的儿子像他当年自己那样,他恐怕会比李渊更果断地处决掉那个像自己的儿子。(不过,当然,他作为皇帝的处境又比李渊更好,当时李渊可是不得不靠他打天下、保江山的。所以,回想起来,也很难责备李渊是“当断不断,反受其乱”。)
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原帖由青钢剑于2004-06-16, 19:24:02发表
谢谢了!!!
MM的话真对,我欣赏乔峰的豪气!!

不过你的头像比黄日华版的乔峰有豪气。
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原帖由happytime于2004-06-16, 16:01:51发表
但世民在登位前,相信他不是那么排斥野心,也不是那么排斥残忍的,因为这些特质都有助于他登位。而冰儿给人最大的印象除了野心和残忍,更多的却是智慧。冰儿确实有大才(想想她与魏征的惺惺相惜),冰儿如果是世民的妻子,定能给他出很多有益的计策而且还不会对世民无礼漫骂(建成是因为太蠢了,冰儿才会骂他,想想冰儿对魏征都是以礼相待的),而世民会把冰儿作为一个很好的谋臣和帮手。当然世民在冰儿那里也得不到柔情安慰,不错,无垢的柔情给世民很多心灵上的安慰,但就算没有无垢,相信以世民的坚强的性格也能撑下去。所以,我认为世民和冰儿在未取得最高权利之前会合作而不是火拼。

这一点比较复杂。

冰儿对魏征以礼相待,那不仅仅是因为魏征有才干,更是因为他毕竟是“客卿”一类的人物,对他有礼不仅仅是对他有礼,也是做给其他与他类似地位的人看的。就像那小说前面描写李世民尽管不满刘文静,仍然要竭尽心力地救他,那是要表演给长孙无忌等三人看的。

但如果冰儿是李世民的妻子,她可能会鄙夷李世民的软弱的,恐怕照样会以谩骂来表现“恨铁不成钢”的焦躁之情(这一点表现出冰儿的确不太懂心理学,她自己的个性很坚强,就不能理解个性不坚强的人的心理状态,不能对症下药地处理)。

当然,如果是这样的话,我想可能李世民从一开始就不会选择在她面前流露出自己的软弱,可能会让长孙无垢当他的一个小妾,然后在她面前流露,但大事会跟冰儿商量。
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原帖由happytime于2004-06-16, 19:35:26发表
写几篇抒情和评论的文章我都战战兢兢的,每一次写完一看,哇,又一篇小学生的文章出炉!幸好nono不计较,还能大加鼓励。就是nono胡萝卜加大棒的政策,我才熬到了现在。

呵呵,继续熬,继续熬,千年的媳妇熬成婆。
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原帖由happytime于2004-06-16, 19:47:50发表
我确实是yy过大唐的另外可能性,不过只是在脑子里想一想,从没有过写文的打算。
如果是我的设定:

世民爱极无垢(也就是说世民最爱的女人是无垢),但无垢一点也不爱他,只不过无垢有身为妻子的美德,对世民还是不错的。

世民和吉儿曾经相爱过,但两人最后都发现彼此的性格不和,和平分手了。

世民和燕儿彼此喜欢(当然这种喜欢和世民对无垢的极爱有一定的区别),过得比较融洽。

以上完全凭自己的喜好而定。

倒!如果是这样的设定,这部小说玩完了。看来MM的确不适合写小说,不过自己YY一下是不妨的。
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原帖由happytime于2004-06-16, 16:01:51发表
而世民当政后,世民和冰儿的冲突肯定会大大地开始,火拼的可能性不小(但也不是百分百的一定)。如果火拼,世民赢的可能性比较大,因为他的政治筹码比较多。

对于这一点,我是一半一半。也就是一半儿觉得kesin有理,一半儿觉得MM有据。

冰儿的野心,一半儿来自她想光大门楣,但也有一半儿是因为她个人能力很强,所以不有一番作为,是会手痒不甘心的。所以,如果冰儿是李世民的妻子,她绝对是会比长孙无垢更倾向于参预(是否干预,这要看李世民的感受)朝政的。

但这并不一定说明李世民会反对。因为以李世民的服人之能,如果冰儿的意见的确很有利于他治理国家,即使有她的野心为背景,有壮大外戚干预之嫌,李世民也不见得就会不能接受。无论是历史上还是小说中,李世民都曾有向长孙无垢问政的情景。而他对长孙无忌的倚重也是显而易见的。(当然有其它因素的作用。)
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原帖由happytime于2004-06-16, 16:19:53发表
要避武媚之祸,在于不立李治为太子(就算没有武媚,也会有外戚专权的场面出现),我觉得李泰不错呀,李泰当了皇帝不见得就会害兄弟吧。

我觉得这不关事。立李治只是减少了武媚夺权的阻力。但像武媚那样厉害的人物,我觉得李泰也不可能阻止得了她。李泰在这小说中给我的感受,是表面上像李世民,但其实根本没有他的沉稳和老辣。看他一得意起来就去恐吓李治,以致于功败垂成。这样典型的有小聪明没有大智慧的人物,不可能是武媚那样历经忧患的老手的对手的。
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原帖由happytime于2004-06-16, 19:53:23发表
因为他知道无垢不会嘲笑他,只会默默地关心他,安慰他。

真向往有这样的妻子。诚如小说中李世民的想法:有妻如此,夫复何求?(但其实他还是不断地求这求那。)
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原帖由kesin于2004-06-16, 16:30:50发表
承乾也很可怜阿,nono在评论中说,这部小说中的李承乾的形象是所有曾经出现过这个人物的文学影视作品中最成功、最个性鲜明的李承乾,深表赞同。当时读到世民叙说他们父子对话这里,我几乎要觉得承乾是这部小说里最苦的人了。

握手握手,男子才懂男子的苦!
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原帖由happytime于2004-06-16, 18:42:13发表
承乾的悲剧

     承乾在被捕后,吐露心声,他极度渴望爱,尤其是父母之爱。

     父母之爱对承乾有相当特殊及重要的意义,这里可以分三个层次来说明:

这篇写得很好很好,好在层次分明,我都没想到分得这么细来看李承乾。

我主要是从单纯的父母之爱来看有关的描写。这是一个生在皇家的悲剧。如果在一个普通的家庭,李承乾所渴求的父母之爱,是很容易得到满足,也理应得到满足的。但在皇族之中,这种普通的要求竟然成了不可能或至少是不容易得到满足的渴望。
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原帖由happytime于2004-06-16, 20:05:24发表
问题是我觉得李泰是不会象李治那样喜欢武媚的,武媚有没有可能走近李泰的身边成为他的妃子都是一个大问题。

这不一定,武媚如果发现她有需要向这种人下手的话,她会伪装成这种人喜欢的类型的女子。(不过,她似乎不能伪装得令李世民喜欢,也许是因为她那时还太年轻吧。)
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原帖由happytime于2004-06-16, 18:42:13发表
来看看现实中李世民以及长孙无垢的做法。不得不承认,李世民在做为父亲这个角色是糟糕之极,彻底失败了的。世民对承乾莫不关心,没有给儿子基本的情感满足。不关心承乾那还罢了,而且世民还把玄武门的阴影强加在承乾身上,因为承乾的名字上有个“承”字,世民隐隐的感到害怕,这种害怕一表现在于对承乾隐隐的厌恶,承乾是非常敏感的,他能感受到这份厌恶之情;二表现在于对李泰更加好,世民对李恪的好,承乾只是产生感情上的嫉妒,而世民对李泰的好,承乾不仅仅是感到嫉妒,而且更有极大的不安全感以及被威胁感,毕竟李泰是他太子之位最强有力的竞争对手。世民把玄武门的阴影转化成承乾的阴影,成为承乾不可负荷之重,而且承乾根本猜不透这阴影的来源,只能从自己身上找原因,觉得自己是不值得被爱的人,于是会自暴自弃,而无垢对承乾的态度更加重了他这种自暴自弃的心理。无垢应该是很爱承乾的,她也看出了世民不怎么喜欢承乾,这里我不太确定她有没有看出世民不喜欢承乾的潜在心理原因。以无垢的才智,再加上对世民的了解以及本人亲历过玄武门政变的经历,她应该是有可能看出深层次的原因的。但我倾向于无垢没有看出来,因为如果她明白这背后的一切,她应该会就这件事与世民沟通,而世民一向尊重无垢的意见的。正因为无垢没有看出这深层次的原因,她只好在承乾身上想办法,希望承乾处事更明智,做事更得体,但无垢虽然本身聪慧,但极不擅长教育孩子,只会一味苛责,使得承乾本应该享受的类似常人的母爱一点也没得到。

这一段写得太精彩了!

李世民与李承乾之间的关系真给你分析透了。确实如此,两父子之间有很深的感情上的误会。“玄武门事件”的阴影实际上成了李世民第三阶段几乎所有悲剧的根源所在,最大的悲剧,就是李承乾。小说对李世民这一心理阴影的捕捉、把握与描写是相当深刻和令人震惊的。

MM分析得更精彩的是李承乾无法明白李世民的心理根源,于是误会了问题在自己身上,导致了他的自暴自弃。

我自己看得比较深入的,是长孙无垢的态度。我觉得李承乾对长孙无垢的分析,虽然有过火之处,但未必完全没有道理。李世民固然有将玄武门的阴影强加于他身上的问题,长孙无垢恐怕也确实有将扮演“贤妻”的角色的压力转移到他身上的潜意识倾向。这造成了李承乾身上承担了双重的压力,则他的人生因此而破碎,实在也不能怪他。

李承乾本人的性格有着缺陷,但他的悲剧最重大、最主要的根源,还是在李世民身上。所以他最后说“推源祸始尽在你(李世民)身上”,不是过份的归咎。

本来,我对于现实之中孩子总是自私地将问题归咎于父母是非常不以为然的。但对于李承乾,我不得不承认,他是最无辜的一个。


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