标题: 《大唐风云录》杂谈, 从最爱“倚天”中拆出
本帖已经被作者加入个人空间
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由nononono于2004-06-04, 9:45:24发表
谢逊因一声啼哭,终于完全改变了性子。但若无空见的感化在前,是不会有这一次的顿悟于这一行径显然已趋同于张无忌的“不忍”的心肠。

忽然想到,“倚天”中张无忌之于谢逊的意义,类似于“大唐风云录”中吉儿之于李世民的意义。张无忌与吉儿,对谢逊和李世民而言,正是代表着他们潜意识中认知到,但又达不到的“善”的理想境界。也正是这二人的存在,使他们能从“沉沦”中得到“拯救”。而李世民之深爱吉儿,谢逊对张无忌的不是父子胜似父子的惊天动地之爱,不仅仅是作者的刻意安排,更是有着心理学与主题上的深刻含义的。


顶部
性别:女-离线 happytime

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 女官
级别 讨逆将军
功绩 22
帖子 695
编号 6939
注册 2004-4-20


发表于 2004-6-4 14:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
忽然想到,“倚天”中张无忌之于谢逊的意义,类似于“大唐风云录”中吉儿之于李世民的意义。张无忌与吉儿,对谢逊和李世民而言,正是代表着他们潜意识中认知到,但又达不到的“善”的理想境界。也正是这二人的存在,使他们能从“沉沦”中得到“拯救”。而李世民之深爱吉儿,谢逊对张无忌的不是父子胜似父子的惊天动地之爱,不仅仅是作者的刻意安排,更是有着心理学与主题上的深刻含义的。
---------------------
前些日子又看了一遍大唐风云录。
本来很看不惯李世民对吉儿的态度,觉得他简直是被虐待狂,心甘情愿地一遍遍被吉儿虐待,活该呀活该。
后来看了nono的评论才释怀,原来李世民是把吉儿当作自己的一部分,是自己以前最珍惜的一部分品格,而自己永远也找不回来了。所以李世民的低头是对自己的低头,李世民的被责是自责。


顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-04, 14:23:08发表
忽然想到,“倚天”中张无忌之于谢逊的意义,类似于“大唐风云录”中吉儿之于李世民的意义。张无忌与吉儿,对谢逊和李世民而言,正是代表着他们潜意识中认知到,但又达不到的“善”的理想境界。也正是这二人的存在,使他们能从“沉沦”中得到“拯救”。而李世民之深爱吉儿,谢逊对张无忌的不是父子胜似父子的惊天动地之爱,不仅仅是作者的刻意安排,更是有着心理学与主题上的深刻含义的。
---------------------
前些日子又看了一遍大唐风云录。
本来很看不惯李世民对吉儿的态度,觉得他简直是被虐待狂,心甘情愿地一遍遍被吉儿虐待,活该呀活该。
后来看了nono的评论才释怀,原来李世民是把吉儿当作自己的一部分,是自己以前最珍惜的一部分品格,而自己永远也找不回来了。所以李世民的低头是对自己的低头,李世民的被责是自责。

谢逊是被成功而完全地拯救了的,而且也就是最后的时候拯救才达至完成。如果你光看他最后对待成昆的态度(只废其眼睛和武功,却同时也散去自己一身的功夫),又甘受众人吐唾沫,难道又不是自虐?但不能这样看。

金庸小说中的西方精神表达得比较隐晦和含蓄,不如“大唐风云录”那样比较直露地表达有关的主题,所以看惯了通俗作品的读者不觉得怎么样。但如果是看惯了通俗作品的读者,会觉得很难接受“大唐风云录”那样晦暗的风格。但如果你看多了西方作品(尤其是现代作品),就会觉得“大唐风云录”那些描写其实已经很中国化了。甚至你如果多看点白先勇这些现代性很强的作家的作品,都会觉得“大唐风云录”的手法已经算十分传统的了。

所以,我想,“大唐风云录”的定位有点尴尬,它的题材看起来很容易令人误会它是定位于通俗作品(甚至很多书库不把它收于历史小说,而是收于通俗性更强的武侠小说),但实际上从作者的描写来看,它其实是定位于雅文学,甚至是先锋性相当强的西方现代文学。这导致读者的期望与作者想要表达的层次完全是格格不入,因此如此难以受到包容,如此不待人见。叹叹!
顶部
性别:女-离线 happytime

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 女官
级别 讨逆将军
功绩 22
帖子 695
编号 6939
注册 2004-4-20


发表于 2004-6-4 17:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
谢逊所做的一切很自然(只废其眼睛和武功,却同时也散去自己一身的功夫,又甘受众人吐唾沫),他杀害那么无辜的多人,本身罪孽深重。

而李世民时在争权时杀死兄弟,在这种不是你死就是我活的战斗中,没有什么无辜不无辜的,他并没有大规模滥杀,从读者的角度来看,他并没有犯多大的错(从严格的道德意义上肯定是错,但从政治家的角度来说,他这么做很自然)。所以说他在吉儿面前的那种低姿态觉得有些不自然,打个不恰当的比喻,李世民在吉儿面前就象一个虔诚的教徒在圣母玛利亚面前忏悔一样,而吉儿显然担不了
圣母玛利亚这一角色。

另外提一点,书中描述李世民在杀元吉时有激烈的心理斗争,从小说的角度来看,这样的描写很精彩,但实际上,据我的经验而言,一个人在专心做某事时,心理不会想什么的,激烈的心理斗争一般在事情策划和事后反省中。

我对大唐风云的不受待见也表示同情,不说其他,就凭它塑造出一大批栩栩如生的人物,就值得称赞。我对个性复杂的李世民印象十分深刻,看得出作者是花了极大的心思来写的。真的好希望当初金庸也塑造了一个如此复杂的主角(让人心里五味呈杂,难以简单以好坏或喜欢不喜欢来评论),金庸的主角就太理想化,太美好了。(不过能体谅金庸的处境,毕竟要考虑销量)
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-04, 17:52:34发表
而李世民时在争权时杀死兄弟,在这种不是你死就是我活的战斗中,没有什么无辜不无辜的,他并没有大规模滥杀,从读者的角度来看,他并没有犯多大的错(从严格的道德意义上肯定是错,但从政治家的角度来说,他这么做很自然)。所以说他在吉儿面前的那种低姿态觉得有些不自然,打个不恰当的比喻,李世民在吉儿面前就象一个虔诚的教徒在圣母玛利亚面前忏悔一样,而吉儿显然担不了圣母玛利亚这一角色。

这一点你是从读者的角度来看,从书中人物的吉儿或李世民的角度来看,却不是如此。

不过,你提圣母玛利亚,倒是提醒了我。的确,这部小说浸透了很浓厚的西方精神,我也觉得不要说历史上真正的李世民不会是如此,就是一个古代作家,或一个不太受西方宗教思想影响的中国现代作家,都不会写出这样的人物。我想起歌德的“浮士德”,里面关于浮士德的爱情故事就有这种教徒面对圣母玛利亚的色彩。
顶部
性别:女-离线 happytime

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 女官
级别 讨逆将军
功绩 22
帖子 695
编号 6939
注册 2004-4-20


发表于 2004-6-4 18:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由nononono于2004-06-04, 18:31:30发表
不过,你提圣母玛利亚,倒是提醒了我。的确,这部小说浸透了很浓厚的西方精神,我也觉得不要说历史上真正的李世民不会是如此,就是一个古代作家,或一个不太受西方宗教思想影响的中国现代作家,都不会写出这样的人物。我想起歌德的“浮士德”,里面关于浮士德的爱情故事就有这种教徒面对圣母玛利亚的色彩。

中国人没有多少忏悔意识,或者准确地说中国文化中没有“原罪”这一观念。
或者说东方民族都没有忏悔意识,小日本拒不认错就是一例,话说回来,我们国家也如此,有谁为文革的罪行忏悔过呢。

最近一段时间把圣经翻了翻,本以为一下两下就能读完(不知道谁告诉我圣经就一本民间故事集),哪知道越看越不明白,发现还挺复杂的。后来读了《新教伦理与资本主义精神》,看来西方社会受到宗教影响还是很深的。生活在从未产生过宗教的中国文化中,从小受的是彻底唯物主义教育,对各种宗教文化只是一种雾里看花的感觉。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-04, 14:23:08发表
本来很看不惯李世民对吉儿的态度,觉得他简直是被虐待狂,心甘情愿地一遍遍被吉儿虐待,活该呀活该。

你这说法太过了吧?我觉得也就“玄武门事变”后吉儿执意离开那一次对李世民打击比较大,其余各次,不能用“虐待”这样严重的字眼来形容吧?

想想,其实张无忌受的“虐待”不更多?让我数数。朱九真害得他半死,这不用提了;蛛儿踢了他的伤脚两次,打了他一次巴掌,扭了他一次耳朵,吐了他一脸口水,用他为她立的木板墓碑重重打他的头,还有很多对他的语言攻击,加起来怎么也抵得过童年时张无忌咬她一口了;周芷若在光明顶上刺了他几乎致命的一剑,后来少林寺大会上打了他好重的一掌,逼他立了不少誓,其中一次更令他许诺“成婚后你爱刺我几剑都行,我重话都不说你一句”(大意如此),经常在语言上攻击他(小说中写过,她动不动就拿赵敏的事来“损”他);赵敏最初时骗得他团团乱转就不用说了,后来在他手上咬了一口,吻他时又咬破他的唇,后来蛛儿“复活”重现,说起他要娶她的话时用指甲插入他手掌以作惩戒(当时张无忌的反应是痛也不敢哼声,也不敢缩手。呜,还没真正成婚,“气管炎”的病已经不轻了)。

如此等等,怎么看也是张无忌更有受虐的倾向的说。
顶部
性别:女-离线 happytime

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 女官
级别 讨逆将军
功绩 22
帖子 695
编号 6939
注册 2004-4-20


发表于 2004-6-5 09:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我说的虐待是感情上的折磨。
敏敏对无忌的虐待怎么看都象打情骂俏来着。
如果真心爱对方,怎么着都会从对方角度来想想,言语措辞会加以注意,而吉儿有为李世民想过吗,每次谈话都是语带讥讽,不在对方心上扎个窟窿誓不罢休。反正看完书,我从来没觉得吉儿爱过李世民。
吉儿离开李世民我不反对,事实上我觉得李世民不适合她。但我非常看不惯她为人处事的态度,处处表现地象道德审判庭的庭长。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 9:36:19发表
如果真心爱对方,怎么着都会从对方角度来想想,言语措辞会加以注意,而吉儿有为李世民想过吗,每次谈话都是语带讥讽,不在对方心上扎个窟窿誓不罢休。反正看完书,我从来没觉得吉儿爱过李世民。
吉儿离开李世民我不反对,事实上我觉得李世民不适合她。但我非常看不惯她为人处事的态度,处处表现地象道德审判庭的庭长。

这个,我在评论中说到了,其实正正是反映着吉儿内心的紧张情绪。这跟青青那问题是有点类似的。青青内心其实很自卑,所以加倍地张狂,加倍地嫉妒。实际上并不是她真的张狂,真的嫉妒,而是为了掩饰内心的自卑,但欲盖又弥彰,掩饰中又流露出来,发泄出来。

吉儿也是这样,她说话总是语带讥讽,是担心会显示自己在这段感情中其实是处于弱者的地位(我觉得她在雷音寺放完金丝雀儿那一段说话很能说明问题,她知道其实在客观的情势上,自己是不得不求李世民怜悯的),因此要以强者的语气来说话。这跟李世民在长孙无垢时威严很大是完全不同的情况,那是因为李世民真的是处于强者的地位。所以,李世民反而会对长孙无垢说“软话”,而不会觉得可能有损自己的强者地位。吉儿却不是这样,她会觉得自己说了“软话”,自己的强者地位就要动摇了。想想,这也是有点轻微的精神病倾向的了。
顶部
性别:女-离线 happytime

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 女官
级别 讨逆将军
功绩 22
帖子 695
编号 6939
注册 2004-4-20


发表于 2004-6-5 10:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
青青的嫉妒,张狂其实更带有自虐的倾向,她处处想折磨自己来得到袁承志的关注,青青这种行为危害并不太,如果袁承志爱她,也就是添点乱罢了(类似于恋人间闹闹小脾气);如果袁承志不爱她,就更加好办了,不会有感情上的折磨。
(当然青青的胡闹经常会殃及池鱼,宛儿就是一例,不过话说回来,也是宛儿太好了,理她做什么或者说谎骗骗她也行)

没看过象吉儿这样处处对爱人捅刀的行为,她时时刻刻只关注自己的感受,自己的心情,可曾半点为他人着想过(就算不关心对方也不应该几乎刻意地去伤害对方,青青除了在男女问题上过分敏感外,其他事情上还是很为袁承志着想的)。李世民对她够平等的了,没有半点古代男子在女子面前的强权姿态,甚至在她面前保持的是一种卑微的姿态。其实本书中的李世民我谈不上喜欢或者不喜欢,但对吉儿是处处讨厌。(看了nono的解释也不能释怀,我特讨厌那种对自己身边最亲的人不好却对外人不错的人,这种人特伪善)
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 10:07:42发表
(看了nono的解释也不能释怀,我特讨厌那种对自己身边最亲的人不好却对外人不错的人,这种人特伪善)

呵呵,MM是个性情中人啊。其实我也不喜欢吉儿,都说了这种女子在现实中见到,我要敬而远之的。

不知道看了我的评论后,你对小说中的爱情故事有什么新的观感?
顶部
性别:女-离线 happytime

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 女官
级别 讨逆将军
功绩 22
帖子 695
编号 6939
注册 2004-4-20


发表于 2004-6-5 10:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由nononono于2004-06-05, 10:14:01发表
呵呵,MM是个性情中人啊。其实我也不喜欢吉儿,都说了这种女子在现实中见到,我要敬而远之的。

不知道看了我的评论后,你对小说中的爱情故事有什么新的观感?

其实看了nono的评论对吉儿的讨厌减轻了一大半,不过剩下的一小半还是讨厌。

吉儿和李世民的爱情不动人(这里说的不动人不是通常意义上的不动人,而是他们之间的故事显得很单薄,相对来说李世民与燕儿和无垢的故事更让我感慨),我同意nono所说的吉儿和世民之间是苦恋,两人的性情既相投又向左,总觉得这样的设定很能写出精彩的故事,而在书中我看不出吉儿内心的挣扎,只看到世民一味地相让忍耐与恳求(我认为以世民性格来说不光只会有这样的表现)。nono的对吉儿世民评论从逻辑上很让我信服,关键是我从书中的表面文本中一点也感受不出(我的感受力没这么差吧。)

关于书中爱情故事想法还有很多,等我整理一下思绪接着写。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 10:36:15发表
关于书中爱情故事想法还有很多,等我整理一下思绪接着写。

呵呵,期待期待!其实我很想知道MM们是怎么想的。但天涯那边,很多MM是因为先有成见在心,她们本来是作为李世民的FANS来看这小说的,很难有公正的评论。

以前我曾经有意地做过一个实验,找了一个MM,她对历史的了解完全来自于中学历史课本一类的书籍的介绍,很肤浅,对李世民自然就没有什么特别的感觉。我让她看了这小说,问她的感受。她的观感跟那些李世民的FANS固然大不一样,但也与你的很不同。她认为小说中的吉儿很受委屈(看来她是喜欢这小说中的吉儿的),小说把李世民写得太英雄了得了(她是看到霍邑之战的描写时这样对我说的),不真实。我只好苦笑的对她说,其实那小说里的战争描写,基本上是抄史书的,没有夸大。不过,我想她这反应是自然的。因为如果你对历史的了解仅只来自中学历史课本一类的书籍,说起中国古代著名的军事家,可能只会想到孙子、韩信、诸葛亮之类,可真的完全不会想到李世民呢。

但她对吉儿的态度与你们的迥然不同,可教我难以理解了。不过,那MM平日倒是一个道德感、自尊心都相当强的人,也生得美丽,很多人追的说。觉得她的情况其实跟小说中的吉儿很有点相似,不知道是不是因此而有共鸣?
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 10:36:15发表
吉儿和李世民的爱情不动人(这里说的不动人不是通常意义上的不动人,而是他们之间的故事显得很单薄,相对来说李世民与燕儿和无垢的故事更让我感慨)

觉得很奇怪,你既然能对李世民与长孙无垢的爱情故事感慨,却不能对李世民和吉儿的爱情故事感慨,这不也是只能以你带着“男性视角”来解释吗?

我对这小说感兴趣,还有一个特别的原因,就是觉得这部小说很有点“心理测试”的功能,看不同人对这小说中的爱情故事的态度,似乎能看出一个人的性格特征。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 9:36:19发表
而吉儿有为李世民想过吗,每次谈话都是语带讥讽,不在对方心上扎个窟窿誓不罢休。反正看完书,我从来没觉得吉儿爱过李世民。

小说中写到李世民和吉儿,多是写他们吵嘴的场面,吵嘴的时候出言尖刻,是正常的吧。燕儿跟李世民吵嘴时,也有故意刺伤他的时候嘛。

看二人最后一次的长长对话,里面吉儿就基本上没怎么刺他啦。

玄武门事变前夕,吉儿不肯出城,而要追随着进入玄武门,这不说明了她对他的爱吗?
顶部
性别:女-离线 happytime

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 女官
级别 讨逆将军
功绩 22
帖子 695
编号 6939
注册 2004-4-20


发表于 2004-6-5 16:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由nononono于2004-06-05, 15:08:40发表
觉得很奇怪,你既然能对李世民与长孙无垢的爱情故事感慨,却不能对李世民和吉儿的爱情故事感慨,这不也是只能以你带着“男性视角”来解释吗?

我对这小说感兴趣,还有一个特别的原因,就是觉得这部小说很有点“心理测试”的功能,看不同人对这小说中的爱情故事的态度,似乎能看出一个人的性格特征。

其实我是不知不觉带着“女性视角”来看大唐中的爱情,所以才对世民和无垢以及燕儿之间的故事感慨。李世民不是好男人的说(从男女角度来看),他根本不懂欣赏女人,活该他在爱情领域中一败涂地。(具体原因我呆会儿解释)

至于吉儿,我讨厌她,无关男性或者女性视角,我对她这类人没好感。
我不喜欢道德感过高的人,这类人一般没有容人之量,对人对己都很苛刻,相处起来不容易,还有一个这类人通常容易好心办坏事,而且要命的是,他(她)做错了事,还不能责怪他(她),毕竟他(她)本身没有恶意,这种感觉很难受的说(有气无处发)

另外我讨厌吉儿地方是她太天真了(说的好听是天真,说得不好听是幼稚),我觉得有一句的评价最恰当了:在这乱世之中,你这么天真竟然活到现在,真是奇迹(好象是蕊儿说的吧)。如果在平稳和谐的环境中,天真一点无所谓,还能增添小女儿的娇态。但在混乱的时候,天真只能造就理解力低下,伤人而不自知。李世民所做的一切也许她在感情上不能接受,但在理智上总应该有几分理解吧,但我觉得她好象从来没有理解过李世民。就我个人来说,我也不愿意长大,我也愿意永远天真,但这样只能害人害己。

再一个我想说的是同一句话从不同人口里说出效果是大不相同,同样一句指责的话,从燕儿或者吉儿说出,对李世民打击程度是远远不同。李世民这么爱吉儿,她自己是知道的吧,李世民对吉儿的每一句话都相当在意是知道的吧,她还这么忍心伤害李世民?现在我开始怀疑她到底知不知道李世民对她的话相当在意。也许我写了这么多,nono会认为我是从李世民的角度出发,为李世民着想的缘故。不是这样的,我觉得这是做人的基本修养所在,是对已对人负责的态度。(举个现实的例子,现实生活中也有对我说的话很在意的人,我随口一句话,可能会让他闷闷不乐好久,所以我对他说话是很注意措辞的。)人应该尽量实现自己的理想,追求自己真正所要的东西(所以我支持吉儿的离去),但应该尽量减少对他人的伤害,尤其当这个他人是真心爱着你的人。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 16:06:31发表
其实我是不知不觉带着“女性视角”来看大唐中的爱情,所以才对世民和无垢以及燕儿之间的故事感慨。李世民不是好男人的说(从男女角度来看),他根本不懂欣赏女人,活该他在爱情领域中一败涂地。(具体原因我呆会儿解释)

至于吉儿,我讨厌她,无关男性或者女性视角,我对她这类人没好感。
我不喜欢道德感过高的人,这类人一般没有容人之量,对人对己都很苛刻,相处起来不容易,还有一个这类人通常容易好心办坏事,而且要命的是,他(她)做错了事,还不能责怪他(她),毕竟他(她)本身没有恶意,这种感觉很难受的说(有气无处发)

另外我讨厌吉儿地方是她太天真了(说的好听是天真,说得不好听是幼稚),我觉得有一句的评价最恰当了:在这乱世之中,你这么天真竟然活到现在,真是奇迹(好象是蕊儿说的吧)。如果在平稳和谐的环境中,天真一点无所谓,还能增添小女儿的娇态。但在混乱的时候,天真只能造就理解力低下,伤人而不自知。李世民所做的一切也许她在感情上不能接受,但在理智上总应该有几分理解吧,但我觉得她好象从来没有理解过李世民。就我个人来说,我也不愿意长大,我也愿意永远天真,但这样只能害人害己。

再一个我想说的是同一句话从不同人口里说出效果是大不相同,同样一句指责的话,从燕儿或者吉儿说出,对李世民打击程度是远远不同。李世民这么爱吉儿,她自己是知道的吧,李世民对吉儿的每一句话都相当在意是知道的吧,她还这么忍心伤害李世民?现在我开始怀疑她到底知不知道李世民对她的话相当在意。也许我写了这么多,nono会认为我是从李世民的角度出发,为李世民着想的缘故。不是这样的,我觉得这是做人的基本修养所在,是对已对人负责的态度。(举个现实的例子,现实生活中也有对我说的话很在意的人,我随口一句话,可能会让他闷闷不乐好久,所以我对他说话是很注意措辞的。)人应该尽量实现自己的理想,追求自己真正所要的东西(所以我支持吉儿的离去),但应该尽量减少对他人的伤害,尤其当这个他人是真心爱着你的人。

好啊好啊,甚少看到MM如此长篇大论的写评论。      

喜好无所谓,这是主观的感情,没有对错之分的,与评论创作技巧有客观的原则不同。我就是喜欢听你说说这些主观的感受,可以由此了解MM们对爱情的观感是怎么样的。说到创作技巧的评论,嘿嘿,不是我自夸,你不能说出比我更地道的意见的。所以,很喜欢你这样的评论!
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 16:06:31发表
另外我讨厌吉儿地方是她太天真了(说的好听是天真,说得不好听是幼稚),我觉得有一句的评价最恰当了:在这乱世之中,你这么天真竟然活到现在,真是奇迹(好象是蕊儿说的吧)。

呜,天真到令人讨厌,真可怜啊吉儿!

那话是蕊儿说的,想想蕊儿身世可惨多了。就是因为吉儿太受保护了,所以才那么天真的吧。

我忽然明白为什么女性会特别讨厌吉儿了,就是因为你所说的她很天真。男性会觉得,女子天真是件好事,即使因此而好心做坏事,仍然觉得可以原谅,还很同情的说。但女性可能就觉得不可忍受了。

相反,像周芷若一类不是天真,而是由于爱,女性可能觉得可以谅解,值得同情;男性,至少是相当一部分男性会觉得吃不消这种爱,宁愿她天真一点。(像蛛儿?)
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 16:06:31发表
李世民这么爱吉儿,她自己是知道的吧,李世民对吉儿的每一句话都相当在意是知道的吧,她还这么忍心伤害李世民?现在我开始怀疑她到底知不知道李世民对她的话相当在意。

糟!关键就在这一点,吉儿好像真的不知道李世民是爱她的说。我觉得她似乎更多地认为他对她是一种占有欲?
顶部
性别:女-离线 happytime

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 女官
级别 讨逆将军
功绩 22
帖子 695
编号 6939
注册 2004-4-20


发表于 2004-6-5 17:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
糟!关键就在这一点,吉儿好像真的不知道李世民是爱她的说。我觉得她似乎更多地认为他对她是一种占有欲?
----------------
那我就更加讨厌她了,一点女性的直觉都没有。
女人对爱情是很敏感的,对方是爱还是利用又或者是占有欲,是很容易分辨出来的,除非对方为达到某种目的故意做伪,但李世民基本上没有在吉儿面前做伪呀。
李世民在某种角度上和吉儿还真是天生一对,也是没有爱情直觉的人。他和无垢燕儿的爱情悲剧和他争斗皇位亦或人性悲剧没多大关系吧,更主要的是性格悲剧。
顶部
性别:女-离线 happytime

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 女官
级别 讨逆将军
功绩 22
帖子 695
编号 6939
注册 2004-4-20


发表于 2004-6-5 18:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
李世民和长孙无垢

    怎么说呢,无垢给我第一感觉是瞧不起呀,瞧不起。在李世民面前简直可以用卑躬屈膝可言。不过多看了几遍后,慢慢地开始理解她,慢慢地开始同情她(不是象以前那样居高临下的同情,而是理解的同情)

    不知道,nono有没有注意无垢和世民结婚的那一幕,当世民挑起盖头来,看见容貌极其平庸的无垢,大失所望。其实这个“容貌有亏”才是无垢在世民面前自卑的真正原因,诚然无垢有着寄人篱下的不愉快记忆(无垢自卑谨慎性格的重要来源),但这“容貌有亏”才使得无垢觉得自己不配拥有世民的爱,为她和世民的关系打下基调。做为一个女人,她有在丈夫面前撒过娇吗?和丈夫调过情吗?没有一点都没有,其实这些都是女人的天性,但无垢却要苦苦压抑作为女人的天性(可能她觉得既然世民不爱她,她如有这些举止只能使人讨厌吧),努力扮演一个作为丈夫知己的角色。

     幸运的是作为丈夫知己的角色,她扮演地很成功。不要以为这个角色很好扮演,除了普通的贤良淑德,还需要相当的才智来支撑。李世民不是一个普通的男子,他经历的事复杂而艰深,如果没有相当的理解力和智力,不可能和李世民站在同一个对话的平台。(我相信燕儿为世民着想的情意不亚于无垢,但如果她来扮演这知己的角色,一定不如无垢)正由于无垢的这份才智,才赢得了可怜的一点被需要的感觉。(在理解力这点上我很佩服无垢,虽然总要顺着对方,但能揣摩出对方的想法也是一件不简单的事情吧)

     但我又在想,无垢真的爱世民吗?可以说爱,也可以说不爱。如果说无垢嫁的是张世民或者王世民,那么她爱的就是张世民或者王世民。我想无垢所求的只是一个关心自己的人,一个可以说知心话的人,可惜连这样一个人都得不到。

    这就是作为女性的悲哀,女人选择的范围极其狭窄,不可能有男人那样的海阔天空。如果无垢是男人,她就可以象哥哥一样追求事业打下属于自己的一片天空,又亦或娶一个可爱的小妻子打造一个属于自己的温柔小天地。但作为女人的无垢只能等,等待世民一点爱的施舍。

    但世民一点点关爱都没有给过无垢,他对无垢可曾有一个温柔的眼神,一句关心的话语,即使有也可少到忽略不计。可怜的无垢在战战兢兢,极度压抑的情况下过了一辈子,她的死从我的角度看来是一种解脱,终于不用再扮演固定的角色,终于可以放松一下了。(这里顺便提一下,那个虾米起居注比那个香港狗仔队更惹人讨厌,人家都快死了,还在那记个啥!)无垢外表看起来柔弱,但实际的性格并不柔弱(真正柔弱的是李治那个家伙,被他老爹骂得抬不起头来吧,骂到后来,他也无所谓了),她有着极度的渴望,但现实生活却要极度压抑,她的早逝和她极度压抑的生活有莫大的关系。

    无垢不惜扭曲自己的性格来迎合世民,来补缺世民性格中的种种缺憾,给世民的内心带来平稳和安乐。但世民呢,总是理所当然地享受着一切,这并不只是象他所说的“我们是天生的夫妻”,而是李世民这个人从来就不会关心人,照顾人,体谅人,从他人的角度出发(这一点和吉儿很象哟),他和儿子承乾的悲剧也来源于此。(事实上他很关心和体谅吉儿和李恪,那是缘自本能的爱,但是对待身边的其他不那么爱却息息相关的亲人,他不应该关心和体谅吗?)其实李世民有一个很大的优点,就是他很讲道理,善于接受他人的意见,但从来没有人指出他这一点,所以他也就不自觉啦。李世民和身边亲人的沟通不畅是他这辈子最大的失败。当无垢离去后,他才追悔莫及。我想他对无垢的伤痛之情更多的是一种深切的追悔,一种揪心的内疚,更是一种对失去自己的一部分的哀悼。不错,无垢为了迎合他,已经化为他不可分割的一部分!

     说起李世民的性格,到有几分象杨过,过于刚烈,过于激愤,感情大起大落(这种性格其实不好,不利于长寿),而作为一国之君,他要时时刻刻克制自己,警惕自己(否则怎能做千古名君呢),在这种情况下,最需要的是来自懂他的人的温柔劝慰来达到感情上的平衡,使得他内心宁静,无疑,这个合适的人选非无垢莫属。可惜无垢早早离去,我想如果无垢一直陪伴在他身边,他还可以多活几年吧。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
李世民和长孙无垢

呜!写得太牛了!  

我要先好好琢磨下先。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2


有一点我想先指出一下。

我忽然想起“飞狐外传”的“后记”,金庸在那里说及他为什么要塑造商老太这个形象,那是因为一般人认为,坏人一刀杀掉就是了,没有什么再值得深究的。但在现实之中,坏人的亲人不会这么认为,会认为坏人是好人,是很重要的人,永远为他的死而悲伤,想方设法要为他报仇。

我想吉儿对李世民的态度有点类似。我们是后人,虽说是后知后觉,却也是全知全能,知道后面发生的事情,知道李世民是个“千古名君”,知道他的处境很艰难,做到这个份上已经是很不容易。但吉儿不是我们,她就活在当时,可以说是“当局者迷”。在她看来,不觉得李世民是很重要的人,他做的事情很重要,这并不奇怪。所以她像对待一个普通人来对待他,读者就容易觉得她待他不好。

小说中有一段情节我认为有必要专门提出来说一下。那就是李世民被尊为“天可汗”那一段。那里的描写带有很明显的现代性,那分明是一个“个人崇拜”的场景。作者似乎是想借吉儿的心理活动来表示对这种“个人崇拜”的批判。这可能也会令李世民的FANS很生气,觉得是把李世民写“逊”了,或者觉得作者是贬低了李世民获得“天可汗”之称的成就。但是我觉得这里其实是有点李碧华那部“诱僧”的味道,即作者的用心并不是打算翻案,而是想表达一个先锋的主题。

这种思想由吉儿来表达,是比较自然的。吉儿很熟悉他,因为太熟悉了,所以产生不了“距离美”,产生不了崇拜感,就会有这种类似“个人崇拜”的现象有反感。这跟我们现在对李世民有“距离美”是不同的,如果我们不进入到吉儿的内心,从她的角度出发来考虑这个问题,是难以理解这种描写的。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
不知道,nono有没有注意无垢和世民结婚的那一幕,当世民挑起盖头来,看见容貌极其平庸的无垢,大失所望。其实这个“容貌有亏”才是无垢在世民面前自卑的真正原因,诚然无垢有着寄人篱下的不愉快记忆(无垢自卑谨慎性格的重要来源),但这“容貌有亏”才使得无垢觉得自己不配拥有世民的爱,为她和世民的关系打下基调。

这个肯定是一个重要的原因,“大唐风云录”刻意地这样安排长孙无垢的容貌,就是为了使李世民不重视她的情节有比较合理的原因。像燕儿长得那样漂亮,他就当是“秀色可餐”,也不至于如此忽略自己的妻子的吧。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
做为一个女人,她有在丈夫面前撒过娇吗?和丈夫调过情吗?没有一点都没有,其实这些都是女人的天性,但无垢却要苦苦压抑作为女人的天性(可能她觉得既然世民不爱她,她如有这些举止只能使人讨厌吧),努力扮演一个作为丈夫知己的角色。

这个很有可能哦。所谓东施效颦,一个丑女向我撒娇,我会吓昏过去的,更加避之则吉。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
但我又在想,无垢真的爱世民吗?可以说爱,也可以说不爱。如果说无垢嫁的是张世民或者王世民,那么她爱的就是张世民或者王世民。我想无垢所求的只是一个关心自己的人,一个可以说知心话的人,可惜连这样一个人都得不到。

    这就是作为女性的悲哀,女人选择的范围极其狭窄,不可能有男人那样的海阔天空。如果无垢是男人,她就可以象哥哥一样追求事业打下属于自己的一片天空,又亦或娶一个可爱的小妻子打造一个属于自己的温柔小天地。但作为女人的无垢只能等,等待世民一点爱的施舍。

这一点,小说中明确地写到的了。就在“玄武门事变”前夕,通过吉儿的心理活动说明了。长孙无垢的悲剧确实就是这样,她其实是很有才的女子,但身世和容貌决定了她不可能得到幸福。

但是,想想,在那种条件下,她又已经是最幸运和最成功的了。幸运的是,正如她哥哥长孙无忌劝她时说的那样,如果不是嫁给李世民那样重视有才的女子的丈夫,甚至她的才也是白搭的。成功的是,她最大限度地发挥了自己的才,做成了李世民的知己(即使不是爱人)。如果她没有才,即使像燕儿那样美貌,似乎用处也不大。而她连燕儿的美貌都没有,就更不堪设想了。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
但世民一点点关爱都没有给过无垢,他对无垢可曾有一个温柔的眼神,一句关心的话语,即使有也可少到忽略不计。

忍不住要为李世民说句好话(呜,看来我其实也是他的FANS的说),从小说来看,他还是有表示的,但你后面又加一句,说即使有也少到可以忽略不计,那我又无话可说了。怎么才算是少到可以忽略不计呢?从不同人的角度来看,会有不同的观感。

李世民把长孙无垢当成最亲的人(就不说是不是最爱了,这个问题好像无法得到很明确的考证),这本身算不算是一种爱的表示?

其实我一直也在想这个问题。就以“玄武门事变”前夕李世民对长孙无垢和吉儿这两个女子的处置为例吧(这个例子我觉得很典型,因为大难来临的时候才最能考验一个人的真性情)。我想,如果我有危难,我会想我爱的人留在我身边共赴患难,还是希望她在遥远而安全的地方?想了好久我都不能有答案。

类似的情况其实一再地发生。李世民不会将自己最机密的事跟吉儿说,但会跟长孙无垢说。这当然有你所说的吉儿对政治没有理解力,而长孙无垢有的原因。但如果撇开这个不论,到底哪一种态度才是对最爱的人的态度?

所以我总不能完全认同说李世民不爱长孙无垢。我觉得是爱的,但那很不同于对吉儿的感情,是一种很现实但不浪漫,因此通常通俗的言情小说不会写的爱。

这小说中的爱情故事,我觉得都有点纯粹的味道。像李世民与吉儿,是纯粹的苦恋,总的说来,不是由于外界的因素导致他们的关系破裂,就是因为性格的问题(所以我同意你说这里的爱情悲剧是性格悲剧,但它们同时为人性悲剧--李世民的“沉沦与拯救”提供情节上的合理性)。这使我想起“神雕”中描写王重阳和林朝英的爱情悲剧,也是纯粹的性格悲剧,就仅仅是因为王重阳放不下大男子的面子和架子。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
但世民呢,总是理所当然地享受着一切,这并不只是象他所说的“我们是天生的夫妻”,而是李世民这个人从来就不会关心人,照顾人,体谅人,从他人的角度出发(这一点和吉儿很象哟),他和儿子承乾的悲剧也来源于此。(事实上他很关心和体谅吉儿和李恪,那是缘自本能的爱,但是对待身边的其他不那么爱却息息相关的亲人,他不应该关心和体谅吗?)

这一点我倒真没想到过,但经你一说,好像还真是这么一回事。

想想,也是可能的,这是他性格中“自私”的表现。从另一个角度看,他太有本事了,因此就太自负了,一切从自我为中心出发,只关心自己及自己所爱的人与物。这倒是符合墨家所说的“爱有差等”的,只是他表现得很纯粹。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
当无垢离去后,他才追悔莫及。我想他对无垢的伤痛之情更多的是一种深切的追悔,一种揪心的内疚,更是一种对失去自己的一部分的哀悼。不错,无垢为了迎合他,已经化为他不可分割的一部分!

呵呵,发觉你很能活学活用我的理论嘛。
顶部
性别:未知-离线 nononono

乐望侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平东将军
好贴 3
功绩 509
帖子 2408
编号 6418
注册 2004-4-2




QUOTE:
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
说起李世民的性格,到有几分象杨过,过于刚烈,过于激愤,感情大起大落(这种性格其实不好,不利于长寿),而作为一国之君,他要时时刻刻克制自己,警惕自己(否则怎能做千古名君呢

咦!这一点我以前说过的哎。我以前说过,史书中竭力把李世民美化为郭靖式的人物,但那是一个聪明版的郭靖;“隋唐英雄传”中的李世民是一个张无忌式的人物;但我认为历史上真正的李世民应该是一个杨过式的人物,但那是一个很能克制自己的杨过。

当时这样说完后,后来自己想想,好像有点矛盾。杨过的人格特征就是张扬奔放,不肯压抑自我(所以才与当时的社会环境冲突,打得头破血流),一个克制自己的杨过,这不是很矛盾吗?这种想法只是一闪而过,没有再细想。现在你一提起,我又想起这个问题来。或者,这恰恰是这小说里的李世民形象的复杂性和看起来矛盾重重的原因所在?


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-28 21:39
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.023426 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP