人权是什么？主权是什么？ - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#1

发表于 2005-1-3 20:50 资料文集短消息看全部作者

有主权的时候别人就会来关心人权，没有了主权别人就不会来关心人权了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#2

发表于 2005-1-3 22:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马甲6号于2005-01-03, 22:12:07发表
我不同意，没有必然联系

从理论上这确实很荒谬，人权本来是很好的东西，但是在现实中已经沦为美国获得利益的工具了。人权跟主权应该是不相关的两个东西，分别发展，不能借口主权忽视人权，也不能借口人权干涉主权。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#3

发表于 2005-1-3 22:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小贩于2005-01-03, 22:31:53发表
如果人权只因主权而生，得出来的结论是很恐怖的。
尝试着推导一下吧。

没看懂，不如亲自推导一下？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#4

发表于 2005-1-4 09:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小贩于2005-01-03, 22:43:08发表
亡国即是主权丢失，主权丧失就无人权。南京大屠杀的中死难的同胞会向你喊冤。

清入关，明亡，汉人无主权，活该被奴役。你居心何在？

哦，这个话好像是对我说的，我看你举的例子正好证明了我的观点，没有主权的时候别人就不关心你的人权了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#5

发表于 2005-1-4 09:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小贩于2005-01-04, 8:23:02发表

QUOTE:

原帖由袖里乾坤于2005-01-04, 0:19:58发表
再次重申：有了主权才有人权。
    人权就是人民的权利，个人的权利。个人的权利由谁保障？国家。而国家的一个明显的象征是什么？是拥有主权。所以，有了主权才有人权。

看清楚。人权就是人民的权力，这就是偷换概念。
人权的主体是人广泛的指一切人，全人类。而人民，是一个政治性的词语，有国藉之分的。

而在使用的过程中：
人民拥有人权。没有偷概念，因为人的外延包括人民。
而人权就是人民的权力则是偷换概念。把人偷换成人民了。

跑到论坛上难道是来学逻辑学的？

你到底是想讨论人权跟主权应该是什么关系呢还是想讨论人类实际是怎么对待人权和主权的关系的？
如果想知道应该是什么关系看我第二条回复，想知道实际是什么关系看我第一条回复。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#6

发表于 2005-1-4 09:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小贩于2005-01-04, 9:39:13发表

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-04, 9:36:41发表
[quote]原帖由小贩于2005-01-03, 22:43:08发表
亡国即是主权丢失，主权丧失就无人权。南京大屠杀的中死难的同胞会向你喊冤。

清入关，明亡，汉人无主权，活该被奴役。你居心何在？

哦，这个话好像是对我说的，我看你举的例子正好证明了我的观点，没有主权的时候别人就不关心你的人权了。

不关心，不等于没有。人权还是有的。 [/quote]
哦，那你就不是对我说的了，我没说过没有，只说过没人关心。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#7

发表于 2005-1-4 09:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马甲6号于2005-01-04, 9:49:41发表
有主权的时候别人就会来关心人权————反例：奴隶社会或者更早，很多国家都是主权国家，可是没人关心奴隶的人权问题。
没有了主权别人就不会来关心人权了————反例：97之前香港是英国殖民的无独立主权，但是特讲人权

结论2者没有必然联系
主权是个政治问题
人权是社会问题

QUOTE:

从理论上这确实很荒谬，人权本来是很好的东西，但是在现实中已经沦为美国获得利益的工具了。人权跟主权应该是不相关的两个东西，分别发展，不能借口主权忽视人权，也不能借口人权干涉主权。

看我以前的回复，我说的第一句话只是针对美国说的，其实并不是句真正的讨论，更像是一句讽刺。

你的第一个例子我觉得是不是主权和人权有点关系，应该说人权只是保证执政者或者参政者才有，奴隶没有政治地位，甚至不被当人看待，所以没有人权。

不过对于97以前的香港人权问题我不太清楚到底是怎么回事，不过好像97之后中央政府对香港待遇好过97之前，怎么香港人又这不满意那不满意。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#8

发表于 2005-1-4 10:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马甲6号于2005-01-04, 10:04:51发表

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-04, 9:57:37发表

你的第一个例子我觉得是不是主权和人权有点关系，应该说人权只是保证执政者或者参政者才有，奴隶没有政治地位，甚至不被当人看待，所以没有人权。

不过对于97以前的香港人权问题我不太清楚到底是怎么回事，不过好像97之后中央政府对香港待遇好过97之前，怎么香港人又这不满意那不满意。

奴隶没有政治地位不是说国家没有主权。奴隶社会，奴隶主才是国家主人！套清蓝一句话偷换概念。

不清楚香港就搞搞清楚！香港人又这不满意那不满意和本主题无关，还是那句话偷换概念

在阶级社会，能参政的都是参到某个主权的，没有主权哪来的政，如果没有了主权，又不能参一个新的政，会导致人权得不到保障，奴隶就是因为不能参与某个主权的政才没人关心他们的人权。

香港的例子我同样认为是因为香港人在政治上能发出声音才有人权保障，英国的殖民地没有人权的不一样有。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#9

发表于 2005-1-4 10:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马甲6号于2005-01-04, 10:17:06发表

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-04, 10:09:02发表
在阶级社会，能参政的都是参到某个主权的，没有主权哪来的政，如果没有了主权，又不能参一个新的政，有可能导致人权得不到保障。

香港的例子我同样认为是因为香港人在政治上能发出声音才有人权保障，英国的殖民地没有人权的不一样有。

您的理论我很赞成，但由此得出的结论应似乎该是政治上得到担保才有人权，这和国家主权无关。无论是奴隶社会还是香港。好象还是偷换概念了

至于您的最后半句英国的殖民地没有人权的不一样有
就是可以理解为有的殖民地有人权，而殖民地无主权这一点应该不容致意了吧，得出结论是无主权和有没必然有人权没联系。

请指正

可能在主权的问题上我们观点不同，比如英国殖民地，殖民地本来可能是个独立的主权国家，被殖民了，自己的主权消失了，你认为这是没有主权了，可是我认为人权得到保障的那些殖民地是因为能够以某种方式影响到英国的政，他们可以认为是有主权的，如果英国被消灭，又不能参新的统治者的政，那可能人权又丧失了。这是我的理解，可能不符合主权人权这些词的定义，因为我不是学这个的，不过我的意思应该都说明白了。

而且这个事情很好理解，要保障一个人的人权是需要付出的，需要给他资源等等，如果这个人影响不到我的统治，我干吗要对他好。因此，在阶级社会人权还是和主权有点关系的，这是个现实现状，但是从理论上我希望没有关系，只是不现实。

也许所谓的人权主权应该是人权和独立主权吧，这样倒是没有什么必然联系，不过把人权掌握在别人手里终归是不可靠的，尤其是处在现在这种现实中。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#10

发表于 2005-1-4 10:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马甲6号于2005-01-04, 10:48:16发表

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-04, 10:29:57发表
可能在主权的问题上我们观点不同，比如英国殖民地，殖民地本来可能是个独立的主权国家，被殖民了，自己的主权消失了，你认为这是没有主权了，可是我认为人权得到保障的那些殖民地是因为能够以某种方式影响到英国的政，他们可以认为是有主权的，如果英国被消灭，又不能参新的统治者的政，那可能人权又丧失了。这是我的理解，可能不符合主权人权这些词的定义，因为我不是学这个的，不过我的意思应该都说明白了。

这样就好理解了

对，我就是这么个意思，可能严格的主权定义殖民地是绝对没有主权的。

其实就是说你总得让某个主权把你当回事，不然你的人权就得听天由命，我因此认为人权跟主权有一点关系，而且有独立主权更能保证人权，但不是说人权和主权之间有什么必然的联系。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#11

发表于 2005-1-4 11:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马甲6号于2005-01-04, 11:10:29发表

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-04, 10:29:57发表
可能在主权的问题上我们观点不同，比如英国殖民地，殖民地本来可能是个独立的主权国家，被殖民了，自己的主权消失了，你认为这是没有主权了，可是我认为人权得到保障的那些殖民地是因为能够以某种方式影响到英国的政，他们可以认为是有主权的，如果英国被消灭，又不能参新的统治者的政，那可能人权又丧失了。这是我的理解，可能不符合主权人权这些词的定义，因为我不是学这个的，不过我的意思应该都说明白了。

以上是一段Maxwell对英国殖民——香港的主权问题的认识

“关于主权问题，中国在这个问题上没有回旋的余地。坦率地讲，主权问题不是一个可以讨论的问题。” 邓小平，1982年9月

这句话非要套到香港上也没错，香港是有主权的尽管主权不属于英国，但是它的主权属于一个英国不敢小看的国家中国，因此可以影响到英国的政，因此它的人权在一定程度上得到了保障。

而且你举的例子很成问题，

QUOTE:

殖民地本来可能是个独立的主权国家

我的原话显然不适用于香港。不知道你这么别有用心的曲解我的话是什么意思。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Maxwell


	代王监管使枢密直学士山南西道节度使 ★

组别	诸侯
级别	征东将军
好贴	4
功绩	1845
帖子	5799
编号	622
注册	2004-7-7

#12

发表于 2005-1-4 11:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-01-04, 11:16:34发表
这个为什么要另起一贴？另起一贴就与版区不符了。

个人认为人身攻击的成分大于讨论的成分。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌