探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2006-3-7 11:14 资料主页短消息看全部作者

那也比曹操至力于减少中国人口的要好.


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#3

发表于 2006-3-7 11:18 资料主页短消息看全部作者

是呀,工作没到位还没杀干净.


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#4

发表于 2006-3-7 13:44 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

实历史有很多民间虚构和真实的事情，历史并不一定很多都对，你相信曹操赤壁时能有150W军队吗？你相信赵云能在83W大军中横行无敌吗

老罗的历史.

QUOTE:

如果刘备真的是那么仁厚道德，那么我肯定的告诉各位他绝对不是英雄，绝对不是一个乱世该出的豪杰，绝对谈不上政治家，一代明主之谈。

偏偏玄德就是仁厚道德,就是英雄,就是明主.


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#5

发表于 2006-3-7 14:21 资料主页短消息看全部作者

没有一个开国之君是手上没有血腥的．每个人都有心中的正义，不能单单
从利益和野心去考量一个人，何况刘备并不是一个利欲熏心的人．我认为刘备与人为善实在是天性使然，不是外部压力造成的。人以群分，物以类聚．看看关羽，张飞，赵云，诸葛亮，的脾气炳性．我不认为一个伪君子能驾御的了他们．

看看刘备临死前说的话：勉之，勉之！勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服於人。汝父德薄，勿效之。弥留之际仍不忘自谦自省，导子向善，古来为君者能有几人．这还不能说明刘备是个有良心的政治家吗．

廖立弃三郡而走还骂刘备老革
荒勃，看刘备是怎么对他的，先主素识待之，不深责也，以为巴郡太守。二十四年，先主为汉中王，徵立为侍中。还有黄权临阵投敌还是死敌曹丕，看刘备又是怎么对他的，有司执法，自收权妻子。先主曰：“孤负黄权，权不负孤也。”


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#6

发表于 2006-3-7 14:50 资料主页短消息看全部作者

是时人民饥馑，屯聚钞暴。备外御寇难，内丰财施，士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择。这也不能说明刘备是个有良心的政治家?

是谁带着几千残兵去挡曹操的屠城军,是谁甘愿和百姓同败.


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#7

发表于 2006-3-7 15:05 资料主页短消息看全部作者

刘备要想走早跟关羽的船走了，何毕把自己暴露在危险之中而让刘备留下来的原因就是这十万百姓．看史料：比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。
这么大的危险．要不关羽赶到刘备早就玩完了．


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#8

发表于 2006-3-7 15:22 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

要不是大耳拿百姓当炮灰，早被曹公生擒活捉了！

刘备要想走早跟关羽的船走了.

QUOTE:

别忘了刘备生来就有汉市皇族血统，而操呢，不好说吧，曹孟德之所以能有那么多土地，金钱，兵力是有他的道理的

你可见过卖草鞋皇室,你可见过刘备到处说他是皇室,曹吉利他爹买的起三公,他年少时结交都是什么人.

QUOTE:

而且出来刘备当县官时对上司的态度就说明了他阴沉的个性，而最后的彝陵之战则暴露了他的另一面，不得不承认也许刘备统一天下后百姓可能会更高兴一点.

刘备是什么人敢做敢挡屡次从死人堆了爬起来的主.
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。刘备本就是性情刚直之人.为关羽仇是刘备被惹急了,那可是他恩如兄弟的老部下


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#9

发表于 2006-3-7 15:34 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

不过我还是觉得真小人比伪君子好，但是从乱世英雄这个字眼来评论的话，曹操绝对力压刘备

操假节俭之名，好葛衣之貌，媳衣华饰，赐死旋至，而冀州之血未干，漳水三台已立，中原干戈未息，洛阳宫阙遂起。建高嵯峨，阙浮太清，中天华观，飞阁连城，百姓劫余之膏血，为一家之欢庆.
谁更虚伪.


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#10

发表于 2006-3-7 20:11 资料主页短消息看全部作者

楼上诸公别跟叫周吉的费劲了,人家说的全是演义.


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#11

发表于 2006-3-7 20:27 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.

1，在任何古汉语辞典里，屠字都没单独“破城”字解释的，总和杀戮联系在一起。

2，那是出于《三国志，费诗传》，但那咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。

3，易陪基先生的《三国志选注》一书对《武帝纪》的“屠”注解为“叙操之忍（残忍）”。

嘿嘿手懒把老管的拿过来了.

开此类文风者乃曹仲德大人也.


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#12

发表于 2006-3-7 21:59 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流．
曹吉利见百姓饥苦心下不忍，于是命令手下将士引渡百姓们去西方极乐世界享福，连鸡呀狗呀也一起超渡了，真可爱啊！刘备去挡屠城军反到虚伪了.高唱白骨露於野，千里无鸡鸣。
生民百遗一，念之断人肠去屠城.曹操才是虚伪之极.


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#13

发表于 2006-3-7 22:03 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

你还真敢说,刘备,诸葛是古人吗?他们和曹操是一个时代的吧?你可见过他们屠城


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#14

发表于 2006-3-7 22:07 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2006-03-07, 22:01:56发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。

这不是琅邪的益德老兄吗.这里琅邪的人多吗?


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#15

发表于 2006-3-8 00:47 资料主页短消息看全部作者

曹仲德的文章我看的比你多,他老人家一直持此观点.未必就是金科律令.所以在琅邪没少吃憋.


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#16

发表于 2006-3-8 01:28 资料主页短消息看全部作者

这里是文史区，不是演义区．好好看看三国志，演义没多少东西是真的．


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#17

发表于 2006-3-8 01:34 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由周吉于2006-03-08, 1:30:57发表
你说客观，我还不够客观吗，自己在帖子上看清楚，我在第几楼就说过我不喜欢曹操，上面有一位挺客观的老兄说了不少吧，什么人是不是英雄要看在谁眼里，还不够客观？你怕是自己栽了进去反而说我们吧

您是客观，但请你先看一遍先主传．


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#18

发表于 2006-3-8 01:37 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由周吉于2006-03-08, 1:33:05发表
。。。。。。。。。。。。我看演义，我就没有看过三国志。。。。。
我可是两样都看过，这是其一，其二，历史本来就就很多虚假的东西，真真假假哪真哪假你就知道？你就坐过时光机回三国看过？请教你个事，刘备是不是和电视上长一个样子？

天那这里是文史版．论史你连史书都不信那还有什么可说的．


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#19

发表于 2006-3-8 01:39 资料主页短消息看全部作者

看看史书里刘备是不是伪善，也好拿来说嘛．


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#20

发表于 2006-3-8 01:41 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由周吉于2006-03-08, 1:36:55发表
我客观并一定就会喜欢刘备，我喜欢诸葛亮，喜欢赵云，我都没有说他好话，但是我讨厌刘备的伪善，仅此一条理由，我不看

您连刘备是什么人都不了解，还怎么贬他．把演义当正史出去会被人笑的．


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#21

发表于 2006-3-8 01:53 资料主页短消息看全部作者

关于三国的史书有三国志，后汉书，资治通鉴，华阳国志,魏略，魏书，英雄记，古今刀剑录，三辅决录注，山阳公载记，世语，元和郡县志，晋书．自己去看得出心中的答案．这样行吗？
不能所有全是假的吧．可以相护印正．


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#22

发表于 2006-3-8 02:29 资料主页短消息看全部作者

对于阁下的治学态度实不敢恭维,但阁下的脾气到和我差不多.


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#23

发表于 2006-3-8 02:43 资料主页短消息看全部作者

不是吧,那当浮一大白了


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#24

发表于 2006-3-8 09:34 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 9:16:13发表

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-07, 21:59:33发表
曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流．
曹吉利见百姓饥苦心下不忍，于是命令手下将士引渡百姓们去西方极乐世界享福，连鸡呀狗呀也一起超渡了，真可爱啊！刘备去挡屠城军反到虚伪了.高唱白骨露於野，千里无鸡鸣。
生民百遗一，念之断人肠去屠城.曹操才是虚伪之极.

我说的很清楚，是曹操与刘备整体性格一个是残忍霸道但可爱的一个是忧国忧民但虚伪的，没说在任何事情上都要把这种性格都体现出来

植妻衣绣，太祖登台见之，以违制命，还家赐死。
操假节俭之名，好葛衣之貌，媳衣华饰，赐死旋至，而冀州之血未干，漳水三台已立，中原干戈未息，洛阳宫阙遂起。建高嵯峨，阙浮太清，中天华观，飞阁连城，百姓劫余之膏血，为一家之欢庆，虽尸朽地下，臭遗九泉，犹遣诸伎之乐，受子桓之窃，此之为俭，尧舜瞠目也。
操赐死儿媳名虽曰其不检，实则因其乃崔公之侄女也，苛毒虚伪如此之人，而今却处处歌功颂德，不禁教人长叹道德沦丧，人心不古．


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#25

发表于 2006-3-8 10:05 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-03-08, 9:37:30发表
残忍霸道但可爱的?

不知道屠刀下的老百姓怎么想?
不知道眼睁睁看着自己无辜的可爱的孩子被杀掉的老百姓怎么想?
不知道离乡背井刚刚逃出战区又遭到杀戮的老人和女人们怎么想?
不知道一个只求能靠自己的辛勤耕作而活下来的男人,亲眼看到自己家破人亡,自己的女人和孩子被杀掉,而自己也将被杀掉的时候怎么想?

不知道刚刚来到人世间的孩子自己怎么想???!!!

好可爱的曹操啊!!!!!!!!!!!!!!!

曹操这个杀人恶魔!!!

此公还好,兄没看到易老先生说曹吉利菩萨心肠吗?


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#26

发表于 2006-3-8 10:23 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:12:39发表
无论从什么角度看曹操,都掩盖不了他在徐州的罪行,掩藏不了他的沾满无辜百姓鲜血的双手!!!
即使是按照汉朝法律甚至魏国法律,他也应该受到惩罚!

通长没有任何法律能治当权者的罪，还是田中大神说的好：
「用笔不能打倒暴君不过，我们却知道他对人类社会所造成的罪孽，这就是笔的力量。用笔可以控告几百年前的独裁者，甚至几千年前的暴君；剑不能让历史倒流，但笔却可以。


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#27

发表于 2006-3-8 17:49 资料主页短消息看全部作者

你可知刘章钩结曹操，只不过老曹没看上他，刘备奉旨讨贼，驱逐刘章有何不可．
不讲理谁都会．


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#28

发表于 2006-3-8 18:00 资料主页短消息看全部作者

献帝下诏诛曹操，曹操就是国贼．


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#29

发表于 2006-3-8 18:15 资料主页短消息看全部作者

你喜不喜欢庞德


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#30

发表于 2006-3-8 21:12 资料主页短消息看全部作者

食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也