标题: 国共争霸国军失败之因
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发表于 2019-8-29 10:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者
TG的苏式装备是决定性的优势,不要说四野,就是三野火力都比国军强,国军的美式装备却在关键时刻遭遇美国禁运。

蒋介石在内战之初就放开民主实践也是败因,东北已经陷入守势的时候,李宗仁当选副总统。三大战役之后蒋介石被迫下野,国军自此一败涂地。

至于滥发钞票以及其他因为抗战八年消耗下来的腐败,终于导致回天无术

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 11:20 编辑 ]


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发表于 2019-8-29 15:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #8 aappmn 的帖子

看下淮海战役,担架逃亡率动辄40%,50%,甚至75%。就知道所谓民心是怎么一回事了。英国人民二战刚结束就把丘吉尔选下来,这就是民心。《诗经.击壤歌》:

日出而作。
日入而息。
凿井而饮。
耕田而食。
帝力于我何有哉。

正常情况下人心不过如此。只有人民被奴役的时候,才会产生五毛歌功颂德式人心。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-29 15:28 编辑 ]


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发表于 2019-8-30 11:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #14 asky 的帖子

说错了,主要是三野

华东野战军司令员粟裕曾说“我们除了没有飞机外,一切都有,我们的炮兵和坦克比敌人多。在全歼杜聿明集团时,我军炮火便完全压倒敌人。”“我们打杜聿明,几乎用炮火推平村庄,一个村子打几千颗炮弹和成千成万斤炸药。” (《党史细节》罗平汉编著)


材料一:1946年11月,中央军委指示,利用大连近代化工业基础和海上运输的便利条件,进行兵工生产,支援解放战争。当时,大连的大型企业几乎都由苏军军管,经大连党组织与苏军交涉,得到苏军的默许和支持。1947年7月,苏军将化学厂、钢铁厂等企业移交中方。我党的第一个大型军工企业——建新公司在大连正式成立。

在1947-1950年的4年时间里,建新公司共生产日式三八、九四、一二四和美式七五山炮弹54万余发;药筒26万余个;自配M式野山加引信9.5万个,改产掷弹引信55.6万个,修理旧引信16.2万个;生产美式、日式底火60.9万个;雷管24万只,60迫击炮1430门;苏式冲锋枪1563支;生产弹体钢3000多吨,各种型号无烟药450吨。其中,除为辽沈战役提供百余吨炸药外,绝大部分经海路越过国民党军队的封锁,送到山东半岛东端俚岛的我军物资接送站,再由山东支前大军用成千上万辆小推车运往华东前线。

材料二:在1947年至1950年的4年间,建新公司生产了545700发山炮弹,813000枚引信, 609000个底火,1430门迫击炮,240000只雷管,3000吨弹体钢, 450多吨无烟火药。这些军用物资经海路越过国民党军队的封锁,源源不断地送到山东半岛东端俚岛的我军物资接运站,由山东支前大军的成百上千辆小推车运往前沿兵站。

在孟良崮战役和淮海战役中,我军发射的几十万发炮弹,大部分都是大连制造的。辽沈战役中使用的成百吨炸药,也是从大连运去的。1948年12月,华东野战军司令员陈毅同志曾亲自签发信件,向旅大党和人民表示勉励和感谢。副司令员粟裕同志还曾饱含深情地说,“华东的解放,特别是淮海战役的胜利,离不开山东民工的小推车和大连生产的大炮弹。”

  1948年12月13日,建新公司经理朱毅在河北省平山县西柏坡参加第二次全国兵工会议。其间,朱德总司令和开会的代表共进午餐时,恰巧与朱毅等同桌。朱总司令说:“你们建新公司做的炮弹,在几个战场都用上了,前方反映很好。”

  1948年12月,第二次全国兵工会议总结后,刘少奇副主席单独接见朱毅时说:“大连建新公司支援人民解放战争,工作做得很好,中央很满意。”

  1949年1月10日,淮海战役胜利结束。华东野战军副司令员粟裕在总结淮海战役胜利原因时指出,“华东地区的解放,特别是淮海战役的胜利,离不开山东人民的小推车和大连生产的大炮弹。”

  1949年初,贺龙到东北参观军工生产,期间到大连参观了炮弹厂、化学厂。贺龙对东北军工评价很高:“我看了你们东北的军工,榴弹炮弹都造出来了,关内没有这么大的工厂、设备,也没有这么大的军工规模。看了你们的军工,我的腰杆也硬了。”


另外,据前苏联公布的档案称援助了70万支步枪,1万2千挺机枪,4千多门大炮,6百辆坦克。按《哈尔滨协定》和《莫斯科协定》,苏联将收缴的日本武器分两期全部给予林彪,还包括苏方控制的东北的弹药、军用物资等。还把美国援苏的130亿美元对德用的武器的三分之一运入东北。这些援助大部分都给了林彪。

解放战争初期,TG被国军追着打,短短两三年就反转了形势,这只能是装备火力改善的结果。事实上拿着苏式装备的TG在苏联空军的掩护下连美帝的攻势都扛得住,战斗力已经超越二战时的日本,吊打国军当然没有问题

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发表于 2019-8-30 14:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #16 asky 的帖子

1.苏控建新工厂生产的就是美式与日式弹药,说明美军日军的武器图纸,弹药的配方苏联是有的。苏联人是很狡猾的,美国二战援助过苏联,而苏联把这一套交给TG,仿佛TG的装备都是缴获的,他们自己好不落军援的口实,对美国一干老盟友好交代。没有苏联的资金和技术人员指导,工厂根本玩不起来,你以为工厂是拿到就能用啊,人机料法环,产业链少一环都不行。坦克的燃油TG解放战争时期能生产吗?国军就是因为技术、装备、资金、人员断档,所以拿到东北的城市也没发挥出功效。

顺便说一下你提到的孤家子火药厂:

东北军区后勤部军事工业部之建立,主要目的就是负责从苏军手里接收沈阳及南满
地区的工业企业,特别是兵工厂。[12]而军工部成立伊始,就接连从苏军手里接收了沈阳地
区大东区兵工总厂、文官屯坦克修理厂和孤家子火药厂等多家重要的兵工厂。只是由于后来
苏军受到国民党的外交压力,要求中共所有单位撤出沈阳,这些工厂才又交回到苏军手中,
但苏军还是允许中共东北军工部拉走了30多部机器和200多吨物资。同样的情况,苏军也先
后将抚顺、本溪、辑安、鞍山、辽阳、延边等地及其兵工厂、化学工厂交予中共接收,中共
撤出时更运出了数百台机器和上千吨各种原料。中共19 46年6月向北满撤退时,仅各种军工
机器和原料就运了300多车皮。[13]中共后来能在哈尔滨、齐齐哈尔、佳木斯、鸡西等地建
立军工生产基地,能够大批生产并及时供应战争所需的大量弹药,也都与苏军提供便利甚至
是提供帮助有关。

仿制如果有那么简单,今天TG的空军发动机就不会还用苏联的,今日如是,昔日亦如是。

2.关于缴获弹药装备这点再转一段考证

辽沈战役,按照解放军自己的战史介绍,共消耗:手榴弹136169枚,炮弹156190发,枪弹6974万发,炸药38187斤。但是本人怀疑这个数字,为什么呢?请看下面的分析:

在锦州之战中,也是按照解放军自己的战史介绍,锦州外围被扫清后,总攻那天,共集中了九百门大中型火炮,其中大口径的重炮达到三百门,对锦州国民党军的城防工事进行了四十五分钟的火力准备。当时的火炮射速相对较慢,但是平均一分钟2发的射速肯定是可以的,按照四十五分钟的火力准备时间计算,九百门大中型火炮就发射出了八万发左右的炮弹,这还不算数量高达千门以上的小口径火炮发射的炮弹,而且小口径火炮的射速更快。退一步计算,即使也是每分2发的射速,至少又是一个八万发,加起来就是十六万发,而且还不算锦州外围作战时炮弹的消耗。

反回头再计算一下塔山和锦州东线阻击廖耀湘兵团的炮弹消耗,解放军的战史里面没有详细介绍,但是两三万发各型炮弹的消耗肯定是有的。十六万再加上这两三万,就是小二十万了,这还都是保守的计算估计。

最后,再看看整个辽沈战役总共缴获了国民党军队多少,按照解放军自己的战史介绍,共缴获炮弹270180发,枪弹2435万发。

是不是明白了,消灭了对手几十万精锐部队,占了沈阳和长春的大型军火库,才缴获了不到三十万发各型炮弹,以辽沈战役之前,东北地区消灭的国民党军队的数量和质量看,那些被消灭的部队不可能拥有十万发以上各型炮弹的数量,共产党当时自己的兵工厂也没有那么大规模的生产能力,那么炮弹的来源必有一个地方:苏联。继续引申,如果确定苏联提供了很多炮弹,那么苏联的炮弹不可能使用美国和日本的火炮进行发射,一是制式口径的问题,二是安全可靠性的问题,所以苏联必须提供相应数量的各型火炮

3.讲下工业能力

国府1947年1-6月枪弹的生产量是15797750发,而消耗达35903400发,消耗量是生产能力的2.27倍,迫炮弹的生产量为146355发,而消耗量则达到201737,消耗量是生产能力的1.38倍。

国民党占了那么多城市,全国半年的炮弹生产才14万发。而一个建新工厂半年的炮弹生产力,就达到6.7万发。仅一个厂就顶国统区半壁江山,而TG直到58年还在土法炼钢,如果没有苏联资本大举投资以及技术输出是不可能的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 14:57 编辑 ]
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发表于 2019-8-31 10:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #26 asky 的帖子

你自己基本没有拿出史料来,却叫我一直拿史料。而且你面对史料打架的情况只采信对自己观点有利的,并不见有力的反驳史料。比如缴获坦克燃油的史料在哪里?缴获日本的207万炮弹都是什么型号?苏联人援助是多方面的,最后举一次例子:

第一个,四平攻坚战。1947年6月,东北民主联军挟夏季攻势大胜之威,向辽北重镇四平发动猛攻。当时全军拥有各种山炮、野炮、榴弹炮、迫击炮和掷弹筒4252门(具),其中攻城部队参战火炮96门,共发射炮弹8000余发。

第二个,辽沈战役。1948年9月,东北野战军发动辽沈战役。其时全军拥有各种火炮和掷弹筒9219门(具),其中75毫米以上火炮618门。战役期间共发射各种炮弹156190发。

第三个,淮海战役。1948年11月,华东野战军和中原野战军联合发动淮海战役。其中华东野战军炮兵部队拥有山炮、野炮、榴弹炮和重迫击炮337门(不含小炮和战防炮、掷弹筒),中原野战军拥有山炮、野炮、榴弹炮和重迫击炮、战防炮73门(不含小炮及掷弹筒)。战役期间共发射各种炮弹679943发。

第四个,平津战役天津攻坚战。1949年1月,东北野战军发动总攻天津战斗。作战期间投入75毫米以上口径火炮538门,仅炮火准备阶段40分钟就发射炮弹6万余发。

再看另一则史料:

1947年至1948年初,东北野战军主要作战只有“三下江南”、“四保临江”,正如刘文所说,胜仗不多,缴获有限,但部队枪炮却相当充足,其火炮配备甚至明显超过了国民党守军的配备,就连卡车的拥有量都超过了国民党守军。如此大量的装备和强大火力配备,既不是靠战胜国民党军队缴获得来的,也不可能是靠中共东北的军工厂所能全部提供的除刘文介绍的情况外,有关1947—1948年间中共东北军工生产主要还是修复枪炮和制造弹药,不能大量制造火炮的情况,还可参见《黑龙江军事志》第七篇,及大连市委党史工作委员会编《大连建新公司兵工史料》,等。直到1949年春已建成的中共全国160家兵工厂月产山炮也只有两三门,野炮不过4门,步兵炮只有7门,小炮略多约500余门。参见程刚等:《解放战争时期我军兵工生产概述》,《军事历史研究》1996年02期。,苏方帮助显然是很主要的一个来源。

直到49年TG的火炮生产能力还相当低下,各种大炮月产量不过15门,年产量不过180门。在没有重大胜利大量缴获的情况下,48年辽沈战役的618门75毫米以上火炮哪里来的?48年三野的337门大炮哪里来的?四野与三野加起来都有了接近1000门重炮,而辽沈战役缴获的各种榴弹炮共170门,淮海战役缴获的各种榴弹炮不过62门。

事实是非常清楚的。TG在解放战争期间,仅仅依靠农村却比占据城市的国军富裕得多。请问资金从哪里来?

顺便说下,你举证的鞍钢武钢都是苏联援建的。运营工厂不是请几个顾问就管用,洋务运动那会儿还请了各国顾问呢,然并卵,张之洞的汉阳铁厂一样从外国进口铁矿石。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-31 18:01 编辑 ]
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发表于 2019-9-12 20:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #58 燕京晓林 的帖子

后勤永远是最重要的因素,后勤跟不上,楚霸王也要打败仗
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发表于 2019-9-12 22:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #60 燕京晓林 的帖子

燕公你这一说太业余了。军事科学院评论古代战争有句话: 内行看后勤,外行看战略。任何战略战术的制定都是建立在后勤的基础之上,这是刘邦先赏萧何的原因。在你举的例子,杨仪也是管粮草的,诸葛亮死后大军就托付给他,继承人则是蒋琬,而不是猛将魏延。可见后勤与战术在诸葛亮心中的排序
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发表于 2019-9-14 19:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #62 燕京晓林 的帖子



QUOTE:
哈哈,你这口气有点大。
战争的胜利,是多方面因素造成的,哪一个都很重要,缺一不可。但是最重要的是指挥打仗的优秀将领,而不是什么后勤。
最简单的例子,国军的后勤一直就做的不错,枪炮弹药、粮草补给,哪个少了?反而是共军经常是缺衣少食、弹药无多,注意,咱这是指的战争开始阶段。
但是,国军后勤保证好,照样打败仗,共军补给差,还是打胜仗。你就没法解释你那个专业的理论了。
刘邦重奖萧何,就是个搞笑的走后门。咱就说最基本一点,刘邦击败项羽,最后靠的是谁?靠的是韩信的主力,而不是刘邦这支部队。而韩信的部队,很早就脱离了萧何的补给,自己依靠魏国、赵国、齐国地盘补给,与萧何遥远的关中完全无关。倒是刘邦死守这一路,倒是依靠萧何补给的,但是啥时候打败过项羽呢?
蒋琬后勤搞得好,有什么用呢?他能打赢一次战役吗?不能,还要靠魏延、姜维这种大将。
魏国最后灭蜀,靠什么?靠的是拥有邓艾、钟会这种大将,邓艾在没有后勤的情况下,都敢于走七百里无人区直插敌后,如果按照后勤理论,根本就不可能灭蜀了。

内战初期TG各地都被撵出根据地逃窜,这样的胜仗怕不是看党史吹的吧。林彪死守四平是胜仗吗?刘邓辗转大别山是胜仗吗?

楚汉争霸的前期,如果刘邦跟项羽在垓下那样一败涂地,还有韩信经略齐地的事儿吗?项羽若是一次性打垮刘邦,等待韩信的就是前后夹击包饺子,届时最好的选择不过流窜。正是因为有了萧何足食足兵的强大后勤保障,刘邦才能够一次又一次卷土重来,最终拖垮项羽。我所谓的战略战术基于后勤,正在于此。

蒋琬,杨仪也是如此。北伐的时候魏延屡次要分兵依从韩信故事,就是叫诸葛亮正面拖住魏军主力,给他创造侧面包抄的机会。虽然陈寿很简单的写是诸葛亮不同意,实际上以诸葛亮的政治手腕与圆滑,他不会用强压这种笨办法。合乎情理的做法是把责任推给杨仪等后勤方,魏延你叫我顶住可以,你先问问杨仪他们办不办得到后勤供应。杨仪的回答很明显,他也因此和魏延搞得很僵。这个案例生动的说明了,魏延的武略再好,杨仪做不到后勤保障,也只能束之高阁。

最后说一下邓艾。邓艾偷渡阴平的战略价值在于突破了姜维的防御圈。事实上姜维得知邓艾入蜀后立刻放弃剑阁回援,钟会的二十万大军得以长驱直入,蜀国从此无险可守,亡国可待。即便邓艾因为缺粮以及被围歼,也扭转不了大局。事实上,绵竹之战,邓忠,师纂进攻不利想暂时退却的时候,邓艾跟他们后退就是死路一条,可见无后勤的凶险。打仗不是拿命赌运气,邓艾能击溃诸葛瞻,那是意外之喜;没有,也足以灭亡蜀国,这才是上乘战略。所谓不战而屈人之兵,善之善者也。
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回复 #69 燕京晓林 的帖子

1.围剿瑞金的时候国军算大获全胜了吧,为啥中央红军一路跑到了陕北呢?你说内战第一年,“共军也确实消灭了国军很多精锐部队”。具体说说消灭了哪些精锐部队呢?

2.做后勤要管内政,安豪强抚百姓,督造军器衣物,指挥规划运输,沿途修路补桥,你竟然说随便谁都能搞,说的是三国志游戏么?任何一样摆今天随便一个企业能搞得定?诸葛亮北伐时就让李严搞过后勤,结果遇到下雨冲毁山路,他就扛不住让诸葛亮班师回朝了。这是谁都能胜任的?

另外,韩信的后勤是他自己搞的吗?

如果没有后勤支持,就凭刘邦那每战项羽必败的战绩,能够拖垮军事才能高出他一截的项羽?你既然认为名将比后勤重要,解释一下为啥项羽灭不掉刘邦。并且,彭城之役,韩信也在联军之列,为啥被项羽三万破五十六万?韩信的名将光环哪去了?

3.诸葛亮北伐。本传明确写了,“亮每患粮不继,使己志不申”,这算保证了后勤?杨仪的工作很出色,但爬秦岭的难度摆在那里,无法逾越。对此张郃司马懿清楚的很。

4.姜维回援不走郪县,难道走江油?那不是把补给线暴露给后面的钟会?你举这段史料生动的说明了在姜维这样的将才眼中,后勤与战略孰轻孰重。即便十万火急亡国在即,也不能犯马谡赵括那种纸上谈兵的低级错误。宁可绕远路驰援,也要保证后勤无忧。

另外,剑阁距离郪县180公里,江油距离成都160公里。可见得知邓艾入蜀之后,姜维的第一判断就是放弃剑阁回援。

灭蜀之战即便没有邓艾,魏军也得到了汉中。失去汉中则三巴不振,魏军也不算出师无功。刘备当年可花了三年时间,男当战女当运,才夺取汉中。蜀国末年那多年消耗民有菜色,黄皓专政的情况,你认为还有夺回汉中的希望吗?无汉中,则亡国可待也。而且,丢了汉中首罪姜维,不下狱杀头算好的了,到时候谁来接替他呢,阎宇吗?因此并不会改变结局,最多再拖几年而已。

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发表于 2019-9-16 10:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #75 燕京晓林 的帖子

内战第一年是1945年8月到1946年7月。你说那是第二年,当时苏联的援助已经到了。
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发表于 2019-9-16 10:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者
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三年半一说,第一年的败仗不就掩盖了。第二年已经在辗转逃亡,败仗就没那么多了。死守四平就发生在“三年半”之前,可谓惨败。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-16 11:21 编辑 ]
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回复 #79 燕京晓林 的帖子

皖南事变不就发生在抗战期间,交火有什么好奇怪的。我在#78已经讲了,死守四平失败后,林彪千里大逃亡,丢掉了几乎整个南满,一直退到松花江以北,这么大的失败都不算在所谓的“三年半”以内,难道那不叫战争?事实上老毛赴重庆谈判期间,两党都还在交火,而不是所谓的局部冲突。是典型的一边打一边谈。你说两岸都同意以46年6月为准,台湾那边的史料拿出来看看呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-16 20:05 编辑 ]
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回复 #83 燕京晓林 的帖子

我说的是后勤决定战略战术,而不是后勤决定胜负。破釜沉舟决定了项羽只能采取战略决战的作战方式,而没有条件采取迂回、骚扰、运动战、阵地战相持一类的作战方式。同理,邓艾偷渡阴平决定了他只能采取速胜的战略战术,要么奇袭成都,要么夹击剑阁,而不能采用如刘备入蜀那样的蚕食推进战略。决战一旦没有获胜就是全军覆没。
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发表于 2019-9-17 09:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #87 燕京晓林 的帖子

很简单,对比一下三国的例子。关羽驱逐孙权委派的三郡官员,双方陈兵数万对峙,这个可以称为摩擦。后面吕蒙袭荆州,还算摩擦吗?刘备倾国之力发动夷陵之战,还算摩擦吗?盟约何在呢?注意,后面诸葛亮与孙权重申盟好,提都没提荆州。

国共内战也一样。除了皖南事变,还有黄桥、曹甸等一系列军事冲突,双方打来打去就没消停过。这种合作与内战有什么区别?只不过外敌未灭罢了。整个抗战期间,国共都不同程度的私下与日本媾和过,情况与汉末三国并立更相似。所谓的双十协定,不过会议纪要,本来在军事、地盘、政局上就没有达成协议,TG的宣传把这个做为背信弃义的依据,给自己涂上受害者自卫反击的正义光环而已。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 13:18 编辑 ]
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发表于 2019-9-17 10:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #88 燕京晓林 的帖子

《姜维传》:维不答书,列营守险。会不能克,粮运县远,将议还归。

剑阁打不下来,后勤压力上来就商议退兵,是不是后勤决定战略?
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发表于 2019-9-17 17:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #91 燕京晓林 的帖子

看你按什么标准去定义喽,广义上的内战就是从1911年开始的,而不仅限于国共两党。或者说民国史,就是一部内战史。土地革命时期难道不是内战?就像三国的历史,是从黄巾之乱开始,你为什么不质疑群雄混战时期不属于魏蜀吴三国历史呢?董卓刘表刘璋这些人的传记为什么要列在魏书蜀书之中呢?

你研究了这么多年三国志,三家分立,各说各话的观念都没有,我真的感到惊异,居然把TG的宣传标准看做唯一。按魏书的观点,赤壁之战曹操败给刘备,和孙权周瑜没有关系,而且仅仅就是“战不利”而已。这样治史,算洗脑信仰吧

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 18:25 编辑 ]
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发表于 2019-9-17 17:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #92 燕京晓林 的帖子

前面的分析你感情是没看啊?邓艾的后勤决定战略我讲了,钟会的后勤决定战略我也讲了,请再回顾一遍。你的观点是将才决定胜负,这我也同意,胜负不由将才决定,难道像1945年日本投降那样伪军不战而降?讨论这个问题没有什么技术含量。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 18:50 编辑 ]
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发表于 2019-9-18 14:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #95 燕京晓林 的帖子

将才决定具体战斗的胜负,后勤决定战略战术
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发表于 2019-9-18 14:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #96 燕京晓林 的帖子

你不是楼主,不要替别人下定义。

你恪守TG宣传那套阶级史观,我对那一套并不认可。具体分歧就是你说的第三次国共争霸的时间,我认为划分方法应该从1945年8月开始。原因很简单,魏蜀吴三国鼎立,灭蜀之后变成两雄争霸,那么魏国和吴国之前的战争何以为界呢?是以蜀国灭亡为界,还是以司马昭之死为界,还是以羊祜、陆抗的死为界?着眼点不同,体系就不同,这是很自然的道理吧。TG那套分界法,类比三国就是按羊祜、陆抗的死的为界。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-18 14:44 编辑 ]
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发表于 2019-9-18 19:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #99 燕京晓林 的帖子

那你解释一下上党战役算什么性质?摩擦?
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发表于 2019-9-18 19:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #100 燕京晓林 的帖子

照你这么说徐荣新丰之战败北是因为李傕郭汜将才更胜一筹喽?你无非就看个结果
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