标题: 開個腦洞帖子(特請南飛兄進來)
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发表于 2018-8-6 09:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者
科学现在的发展仅仅局限在物质领域,还没有达到精神领域。自私作为一种精神现象,是可以被科学攻克的,就像休谟所说人类灵魂是一个“共和国”,如果科学达到能够控制共和国的各个组成部分,我相信自私是可以解决的。事实上,就像托马斯·莫尔在《乌托邦》描绘的世界,自私的问题,阶级的问题,都不是突出的矛盾。

至于你说无知之幕这样手段,刚开始第一次用的时候是有效的,但十年二十年百年之后呢?需要一个持续解决问题的技术。科技对社会影响是非常巨大的,比如避孕套避孕药发明之前,婚外情是普遍谴责的,现在则宽松了很多,特别是成年人未婚性关系,古代这是要入刑的,现代基本习以为常。自私与阶级的问题也是一样的。虽然已经烂大街,但按照马克思的设想,进入共产主义社会之后这两点都不成其为问题,这其间科学的作用是决定性的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-6 10:07 编辑 ]


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发表于 2018-8-6 10:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #3 白炎陽 的帖子

第二次大家又换工作吗?每十年换一次?


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发表于 2018-8-6 12:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #5 白炎陽 的帖子

我看无知之幕屏蔽的是当事人的身份,然后让他们讨论自身的管理。很简单,模拟一下,假如我是小贩,你是市长,你与我的身份都屏蔽了,我们来讨论地铁站能不能摆摊的问题。因为我本来就是小贩,我讨论这个问题肯定很专业,地铁站的人流环境收入城管都能说得出来个一二三,你是市长你本来不懂这个,听了之后会觉得原来这么有钱赚,也这么辛苦,以前不知道,是不是该征个税,然后基于市长的知识背景,会为城管辩护说摆摊影响市容,上级检查卫生城市啦,交通啦,垃圾啦这些负面因素。小贩也会觉得市容等等有什么意义,从来没考虑过,如果要纳税是不是有权参与市政,决定城管执法的问题。这样就进入第二个问题,权利与责任的问题。小贩以前无权故无责,权力责任都是市长的,现在一讨论,有责就要有权力。

这样就出现了两种情况,情况一,大家都是精神上的赵家人,小贩参政不好管理,税不征了,不差那点钱,维持原样。情况二,大家都没有身份,良知回来了,政权改革,民主化,小贩要有选票,要监督城管执法。情况二需要很高的想象力与实践经验,市长和小贩都没搞过民主,怎么搞不知道,一不小心搞成文革了,我估计他们是不会这样做的。想不到解决方案,只好回到情况一。多搞几次,小贩不想干了,吐槽地铁站摆摊很艰难,被城管追的厉害,断人财路如杀人父母,市长真TM不是东西。市长也只好安慰他和稀泥。阶级矛盾依然尖锐。

所以,仅仅无知之幕是不够的,具体问题一讨论,要看拿不拿得出办法来

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-6 12:09 编辑 ]
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发表于 2018-8-6 14:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #7 白炎陽 的帖子

猜不出来,但是知识并不会消失啊,如果知识都消失了,相当于俩文盲在讨论,那能讨论出啥来?
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发表于 2018-8-6 14:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #9 白炎陽 的帖子

你说这个使我想起以前看过的一种说法,存在这样一种迷之图书馆,进去学习之后你的灵魂会被隔离开,相当于电脑单独插了一块硬盘。这个图书馆里面学习到东西都被存在这个新硬盘里,离开图书馆后硬盘被拔掉,你什么都不记得,除非你又进去一次,硬盘插上,记忆恢复。

你理想中的场景可能和这个比较接近。不过呢,这样搞,成本很高,简单的事情也就罢了。复杂一点的要学习一两年以上的,这个方法就不现实了
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发表于 2018-8-7 10:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #13 白炎陽 的帖子

共识是容易有了,但是解决方案不一定有效。我还是那个观点,第一次用无知之幕,可能大家拿出了一个相对公平的方案。小贩交点税,市长给点空间。但十年之后第二次呢?原来的方案是改进发展,还是就此衰退?难道又哄骗大家一次?就像王朝末年一样,想变革图新的人还是有,起初朝野对此还是有相当的共识,但是由于一直拿不出合适的方案,结果越搞越糟糕,最后大家都不满意,阶级矛盾依然越来越尖锐直到掀桌子了事。
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发表于 2018-8-7 15:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #16 白炎陽 的帖子

如果只是新加坡那样的城市国家,外部影响还可以说比较小。大国一个县城这样搞,显然是不长久的,比如现在流行的废县设区,大城市吞并中小城市,比如要创办卫生城市了。原来小贩和市长达成一致了,现在则要把地级市乃至省城的领导加进来,就是我说的第二次第三次。小贩一旦与市长省长平等讨论问题,就不是现有政体能容纳的了,要一致,就回到我之前所说的情况一,情况二。情况一阶级矛盾没有解决,情况二搞不定天怒人怨。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-7 15:53 编辑 ]
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发表于 2018-8-7 17:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #18 白炎陽 的帖子

这就是我一直跟你说的,一致通过的方案,不见得就是可行的,好的方案。比如苏格拉底被判死刑那事,是一致通过的吧,换你是苏格拉底,或者柏拉图,你会愿赌服输吗?阶级矛盾并不会因此消失
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发表于 2018-8-8 11:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #20 橙炎陽 的帖子

阶级矛盾正义性说到底是投胎的正义性,为什么有些人含着金钥匙出生,有些人却在穷困潦倒中度过一生?印度解决这个问题的办法很简单,投胎高种姓的是上辈子善报,投胎低种姓是上辈子恶报。而无罪受苦多了来生可以上天堂享福。这样阶级矛盾就缓解了。这个与你寄希望于无知之幕是相当的。善恶果报在印度平民心目中就是一个共识。而这种共识,我不认为当事人摒弃立场身份就能讨论出来,提出这个需要相当的智慧与历史沉淀。而智慧与真理,通常是掌握在少数人手里的。是设计出来而不是谈讨出来的普遍共识

马克思总结过一个劳动价值论的规律,人类的劳动是平等的,受过高等教育的人尤其如此。平等的劳动不能带来平等的报酬,就会滋生不满,也就是阶级矛盾了。在阶级固化的时代,这一点尤为突出。这个标准是很主观的,就像你举知乎那个例子,主观滋生不满。在社会科学还不普及,不发达的今天,客观的境遇得不到认识,比如认为做销售就是看运气,看关系,非本行的人始终会眼红销售挣大钱。眼红之后就会有怨言。

QUOTE:
假設說我跟你約定了,剪刀石頭布,輸的人接下來連續請吃飯一個月,你輸了,然後不請客,說這個方案不可行,不好
你覺得恰當嗎?

这就是我想说的问题,解决方案合不合理。从这个例子来说,我是反对划拳决定请吃饭一个月的,这不合理不可行。但如果其他人都同意这样搞,我没得躲,又得罪不起大家,被逼同意。我认为是会产生不满的。虽然输了不见得会赖账,但下次你再叫我跟你划拳,我坚决不答应。这也就是我之前说的,第二次使用无知之幕的时候,原来的方案无法达成长期共识,换一个方案依然如此,阶级矛盾还是会激化,势必会由事及人,最后只有掀桌子。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-8 11:56 编辑 ]
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发表于 2018-8-8 15:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #23 橙炎陽 的帖子

关于划拳这点,你的大前提我就不认同,为什么划拳这种商议一定是双方自发自愿的?如果是自愿的我就不可能与你达成这样的约定。在无知之幕里面,如果不促成大家商议,大多数人是事不关己高高挂起吧。这样就不会有决议。既然都不知道自己的身份,讨论的事情很大概率与我无关,那么何必多嘴呢?就像在论坛上,不关心的事情又有几个人主动回帖呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-8 15:33 编辑 ]
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发表于 2018-8-8 18:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #25 白炎陽 的帖子

你这是典型的悖论用法,先抛出一个有争议的前提,然后让我回答你那矛盾的结论。我答复就是,大前提有问题,与小前提矛盾。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-8 19:35 编辑 ]
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发表于 2018-8-9 15:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #27 橙炎陽 的帖子

其实你那个例子很有现实意义,是典型的一刀切。事情办得好,专制君主怨言也少,事情办得不好,民选的也是骂声一片。只要事情办得不合情理,就是不满的依据。群众喜欢攻击上位者无能,是因为他们在一线,很多弊端感同身受,认为自己上一定能处理好。恰恰自己没有选举权,就成了攻击的口实。其实就看现在处理贪官案例,网上很多人都是一个字:杀。换他们上位一样处理不好,一样被骂。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-9 15:27 编辑 ]
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发表于 2018-8-9 17:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #29 橙炎陽 的帖子

我说的很清楚,要合情理。具体来说,就是大家本着做事的心去做,最后做成什么样就是OK的,提高或者降低要求就是事情管得不好。只有经验非常丰富的人,心里才有一杆秤,才能预见这一点。

现在这个时代,信息很发达,群众都是有参考的,比如同类的事情,沿海办得怎样,发达国家办得怎样,以及过去办得怎样。如果你做不到,你就是不行,群众里相当一部分就是要骂,至少也是抱怨。不会因为你说我已经非常努力了,客观条件就是这么烂,就可以完事。这就是竞争存在的关系。

共体时艰的前提是群众要信任你,并且没有别的参照。就像古代王朝里的土皇帝一样,虽然横行乡里,但大家习惯了也不会说太多什么。一旦封闭瓦解,信任立刻就会瓦解。比如解放初彝族之类的少数民族地区,宣传人人平等的口号一打进来,就有人说要杀光贵族。此前的阶级矛盾完全没有这么尖锐

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-9 18:07 编辑 ]
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发表于 2018-8-10 10:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #31 白炎陽 的帖子

大多数喷子是不动脑筋的,但网上大多数人,以沉默旁观居多。欧美也有喷子,但比中国少得多。他们因为人口少,网上发言的也不多,依然是沉默旁观的居多。

如果满意的人如你所说只有1%,那世界上那么多民主国家早进入希特勒式的民粹了,事实上并非如此。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-10 10:34 编辑 ]
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发表于 2018-8-10 12:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #33 橙炎陽 的帖子

我并未说老百姓心里有一杆秤,我说的是经验丰富的管理者。

http://www.sohu.com/a/59453105_108772
你说那个心理现象不具有普遍性吧,我给这个网址统计的TOP50美企满意度,八九十分的比比皆是,你又作何解释呢?
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发表于 2018-8-10 13:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #35 橙炎陽 的帖子

这就是了,为什么不能追求多数人都达到这种高水准的小富程度呢?很多人不满意的根源,正在于他们内心深处曾经有过很美好的生活状态,就像托马斯.莫尔在《乌托邦》第二部分描写的那样,一天工作六小时,产品按需分配,自由选择家庭教育,免费医疗,公共食堂的日子。这样的国度在十六世纪被称为完美的国家。因为有这样的参照,所以他们对现实有很多批评的地方。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-10 14:03 编辑 ]
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发表于 2018-8-10 15:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #37 橙炎陽 的帖子

但你有没有注意到微软的员工满意度并不高,微软也抢了很多同行的利润,垄断了。说明除了钱,管理模式,企业文化这些还是很有关系的,对满意度的决定作用更强。比尔盖茨自己是工作狂,也很挑剔,他这样的风格带出来的队伍,向心力并不高
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发表于 2018-8-12 13:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #39 白炎陽 的帖子

名企也是从中小企业成长起来的,如谷歌那样车库创业的企业,如果员工满意度低,早就分道扬镳了,哪会有成功的一天?

中国人民向来被认为是对领导要求很低的民族,就这样还被冠上贪心自私,可见上位者是多么无能啊。无知之幕的答案或许会不同,但如果不是最终答案,那也仅仅是大潮中泛起的一小朵浪花而已
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发表于 2018-8-13 10:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #41 橙炎陽 的帖子

如果穷人和富人的身份几年一换,我同意你所谓的愿赌服输的做法。如果阶级固化,你所谓愿赌服输恰恰就是输打赢要,不对下负责的做法。
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发表于 2018-8-13 10:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #43 橙炎陽 的帖子

1.YES
2.我只同意结果合理可行的方案,反对单纯的程序正义就产生结果正义。
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发表于 2018-8-13 11:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #45 golden 的帖子

是啊,不讲基础环境直接上程序正义,某种意义上就是相信有种制度可以解决一切问题。事实上人的因素很多时候是决定性的
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发表于 2018-8-13 11:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #48 橙炎陽 的帖子

就拿你上次举的划拳请吃饭的例子来说,富人请一个月是可以承受的,划拳有输有赢,长期来说也没有多大的损失,这个提案就可以接受。而对于月光的穷人来说,输了请一个月就要倾家荡产,负债累累,这肯定是不能接受的。穷人倾家荡产这类悲剧性的风险,富人和穷人在无知之幕讨论的时候可能都没有预见到,等经历了才知道不可行,而对此富人和穷人的感受是不同的,判断也不同。按你的观点就是,即便悲剧了,也要认,愿赌服输。这就是我和golden说的基础不同,硬上马程序正义,结果导致穷人破产,穷人被搞破产这个结果肯定不是正义的。既然非正义,当然要反对,要不满。

现实中请吃饭这类决策很多,哪一个环节出问题了都会导致结果不正义,而你强调无知之幕的程序正义,是简化了现实的复杂性,属于一刀切。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-13 11:48 编辑 ]
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发表于 2018-8-13 12:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #51 橙炎陽 的帖子

这个例子是很傻,但现实中其他例子比如征税,医改这些遇到同类问题,就很常见了
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发表于 2018-8-13 16:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #53 橙炎陽 的帖子

就拿奥巴马医改来说,医保可报销范围有所扩大,但是另一方面,能够接受这些门类报销的实际人口数量却又减少了。这样的医改不利穷人,有利富人。而且经营过程表明大多数保险公司都不堪重负,不得不退出,即使有政府补贴的情况下。而这次医改的初衷是解决穷人看不起病的问题。

这就是一个很典型的案例,出发点是善良的,实际执行出了很严重的问题。既没有达到初衷,也不可持续。按你无知之幕的观点,既然都是为了穷人,穷人应该没有抱怨了吧,而实际是富人获利。你说穷人应不应该吃哑巴亏?
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发表于 2018-8-14 10:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #55 白炎陽 的帖子

知识可以灌输,智慧不好培养。奥巴马医改的班子,真的都是些笨蛋吗?
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发表于 2018-8-14 13:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #57 白炎陽 的帖子

你怎么看待程序正义和结果正义的区别?一个结果正不正义有良知的人都看得出来,用不着上帝视角

你所期望的无知之幕也只是个决策的手段,执行还是在现实世界,执行时候的立场身份问题如何摒除?换句话说,怎样保证决策执行不走样?奥巴马医改就是典型的执行走样的政策

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 13:08 编辑 ]
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发表于 2018-8-14 14:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #59 橙炎陽 的帖子

方案不完美,通常就意味着执行下来有受害者。既然有受害者,那为什么不能不满不能反抗?不能有阶级矛盾?没有这些人民不都成了斯德哥尔摩综合症患者。什么时候不再有事实可见的受害者了,我就同意不满不合理

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 14:50 编辑 ]
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发表于 2018-8-14 15:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #62 橙炎陽 的帖子

以你的举例来说,如果盖木屋要面对老虎,抓海鱼要面对鲨鱼,我问你当如何决策?如何分工?
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发表于 2018-8-14 16:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #64 橙炎陽 的帖子

你说的前一种方案,是两个人都上对吧,两人基本上是平等的,不存在谁打前锋,谁掩护的问题吧。至于后一种,绕道,如果无知之幕能做出这种决策,我认为是相当难得的,倒是可以支持一下。
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发表于 2018-8-15 10:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #66 橙炎陽 的帖子

既然有血有泪为什么还要强制执行呢?我质疑你依托无知之幕解决问题主要就是这点,找不到大家都能接受的方案就不要执行,多一事不如少一事。

QUOTE:
執行者也戴上一個無知洗腦器上班行不行?每個金融警察,城管,法官之流的上班都戴上這個機器,下班再脫下
或者直接讓AI處理

你这样的思路适合管理机器人世界,不适合管理人类。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-8-15 10:49 编辑 ]


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