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乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6284 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#1 发表于 2017-1-16 18:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者 在称魏公这件事情上，曹操与荀彧能妥协吗 大家都知道，历史上这个事件是曹操与荀彧矛盾总爆发的导火索，后来荀彧被曹操逼死，下场可谓凄惨。那么，荀彧和曹操之间的路线之争：拥汉或者背汉，能不能在一定条件下妥协？ 南飞想了一个方案，不知各位以为如何？ 曹操暂时不称魏公，而给荀彧封候，将整个颍川郡划给荀彧做封地，允许他开府。但是必须调离许昌，汉官职可以保留 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2017-1-16 21:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #2 sos2290 的帖子 我想谈的就是路线矛盾的调和。集团路线矛盾也不是非要你死我活，不是非要争那个中央集权。曹操的做法实际上是把荀彧的势力一口气灭了，这样往往是最坏的结果。就像老毛炮打司令部一样，内政系被连根拔起 荀彧公开反对曹操称魏公，说明两个集团的矛盾已经表面化。这种时候就应该考虑分家了，合作已经到了尽头。高手林立的三国时代，分家其实是很正常的现象。曹操袁绍分家，袁术孙策分家，刘备孙权分家，曹操荀彧分家，孙权张昭分家，孙权陆逊分家等等。大家都是顶级人才，都有自己的理想与规划，都有自己的个性，这些都是潜藏的矛盾之源。应该正视解决，而不是一味镇压了事。 所以我认为曹操要做的，不是继续把荀彧当成自己的部下，而是应该看做一个“友盟”，一个独立的诸侯，应该根据荀彧的政治抱负，给他的势力规划一个值得奋斗的未来。从此以后应该以“外交”的方式和荀彧打交道，而不再是同僚下属之间的交流 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2017-1-16 21:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QUOTE: 原帖由 KYOKO 于 2017-1-16 21:03 发表 乌鸦可以听听易中天的《品三国之进退失据》 那个我看过，易中天把荀彧看做单枪匹马一个谋臣，那是太低估荀彧了。 《后汉书荀彧传》：彧又进操计谋之士从子攸，及锺繇、郭嘉、陈群、杜袭、司马懿、戏世才等，皆称其举。 荀攸官至魏国首任尚书令，钟繇为魏相国，郭嘉军师军祭酒，陈群御史中丞，杜袭丞相长史，司马懿就不说了，戏世才是早期重要谋士，死得早。就是唯唯不得善终的两个人，严象扬州刺史，韦康凉州刺史。看看荀彧推荐了多少省部级，中央级的大员。汉末那会儿推荐人就是举主，要负连带责任的。 荀彧举荐这么多要员，这些人都是他的派系。可以说荀彧已经是曹操的合伙人了，与曹操二分魏国，而不再是属下。这种情况下曹操要给自己划地盘，荀彧怎么可能答应？他去魏公国做什么？那等于是降级 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2017-1-17 08:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #6 sos2290 的帖子 毛玠提出“奉天子以令不臣”，“霸王之业可成”；荀彧说的更冠冕堂皇，大顺，大略，大德，把曹操比作晋文，汉高，这是要老曹安安心心当臣子吗？只不过不废立皇帝罢了 荀彧对汉室的忠诚，肯定不及对曹操的忠诚。他和曹操尚且是合作关系，对汉朝会是一心臣服办事吗？ 荀彧事实上就是在干自立的事情，既不是纯粹的汉臣，又不想做魏臣，那就只剩一条路：给自己打工了。为自己打工也不是一定要称王代汉，做一个有自治权的诸侯也可以啊，一样拥护汉室。如果他真的忠于汉室，更应该走这条路，牵制曹操的野心。我认为曹操应该成全他，而不是直接消灭他。 事实上老曹终身也不曾篡汉，他觉得当个周文王就够了。周文王之外，还有八百诸侯，荀彧为什么不能做其中之一呢？刘备孙权本来就打不下来，留着荀彧做一个样板，对马超，诸葛亮，陆逊这些人是有吸引力的 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 08:50 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#5 发表于 2017-1-17 08:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #7 sos2290 的帖子 越走越远正好分家各干各，但是保持友好关系总是可以的吧？天下乃天下人之天下，非一人之天下，天下人要分两条路线，那就分两党走呗 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2017-1-17 10:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #10 sos2290 的帖子 曹魏一共才延续了几代人？能延续五代我认为就很不错了，诸侯分立，摩擦征伐，总也比八王之乱好吧？那不仅仅是同室操戈，生灵涂炭，而且还加上外族雇佣军入侵，五胡乱华。堪称中国两千年最糟糕的时代。一旦荀彧模式搞成功了，司马懿也不至于被逼到政变那一步 至于越闹越大，我认为不会。荀彧一旦分出去了，他就是在故乡经营一个根据地。他虽然推荐了不少参谋，但能打仗的就司马懿一个，司马懿还是被曹操逼出来的，可见他并不善于选拔军事方面的人才。一个文官管理的诸侯能有多大威胁？一旦打起来还不是很快就妥协 而且你也说了，荀彧接受分封有背叛自己多年信念的因素，这就是曹操需要的妥协。曹操容不得荀彧，主要是他名望太高，对朝政的影响太大。一旦荀彧走出这一步，就是用他的无形资产换有形，这对曹操经营魏国是有利的。另一方面，荀彧本来就擅长经营名望，虽然受损了，还是有办法搞回来，他不是那种抱着名望去死的人。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 10:16 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2017-1-17 10:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #11 当阳侯杜元凯 的帖子 你说的有道理。但是曹操后来称魏公，称魏王，那封地可不是五千户能比拟的，仅冀州一地打下来的时候就是三十万户。后来光李典就“遂徙部曲宗族万三千余口居鄴。” 所以政治账不能只看明面上的，暗地里的操作更说明问题。诚然，让荀彧封侯领一郡国跨度是很大，但是荀彧推荐了那么多能人，只要曹操和荀彧谈妥了，让他们出面为举主造势宣传就是。实在不行，可以学禅让的流程嘛，群臣上书，三次推辞，这样大家还有什么好说的。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 10:18 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#8 发表于 2017-1-17 10:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #14 sos2290 的帖子 东汉和西汉才传了多少年？曹操及其子孙连统一都没完成，自负能比两汉帝王干得更好吗？ 汉献帝做领导人？他凭什么？夏侯惇说的好，“一尺之土非汉所有”，更有光武灭王郎的豪言：“设使成帝复生,天下亦不可得也,况诈子舆者乎?”荀彧能不能分出去，曹操集团内部就能决定，献帝的任务就是盖章。你所考虑的舆论压力，只有可能来自刘备和孙权，敌国之言，又算得了什么？ 荀彧对献帝的忠诚，绝对没达到用自己名望换来的基业拱手相送的地步。他的宗族，故吏们全部都会跳起来反对的 能不能调和，首先要看执政者的想象力，想都不敢想，又怎么能做到？ [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 10:31 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2017-1-17 11:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #16 sos2290 的帖子 曹家还是从汉室里出来的呢，没有曹嵩给汉室当奴才，能有曹操的立足之地吗？出身这一点曹操和荀彧不矛盾 曹操第一次见面就把荀彧看的很准，称为“吾之子房”。张良是刘邦的什么人？亦师亦友，地位超然。荀彧之所以从袁绍那边跳槽到曹操那里去创业，图的难道没有这个？ 拥汉只是荀彧的一面旗帜，帝师才是荀彧的利益所在。曹操要建魏国，荀彧当啥帝师呢？直接降级。只有自己有个候国，才能和曹操，献帝分庭抗礼，继续干帝师。这才是荀彧的核心利益，也是他的人生追求 PS：不知道你看过《亵渎》没有，荀彧和曹操的关系，就是修斯和罗格那种关系，只不过修斯等级更高，和罗格的差距比荀彧和曹操之间的差距大得多而已。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 11:10 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#10 发表于 2017-1-17 15:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #18 sos2290 的帖子 荀彧有世家背景，曹操没有；曹操有军方势力，荀彧没有。正好一文一武，不能互补吗？难道你觉得诸侯都是文官，或者都是武将才是好的？ 你想的太简单了。荀彧固然是世家，但他首先是功臣。封赏功臣是理所当然，天经地义的，从上层到民间都高度认同这种举措。没有功劳就输送利益，叫讨好利益集团，从上层到民间都是反对的。这就是我说这种方案，和九品中正制的区别。前者是赏功劝善，后者是讨好拉拢 曹操和荀彧的子孙联姻没你清楚吗？其他世家又怎样联姻你知道吗？遗不遗祸子孙，要讲方法的。东汉开国功臣们的联姻就保证了长治久安，即使末代皇帝沦落至此，遇到董卓，曹操，也没变天。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#11 发表于 2017-1-17 17:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #20 golden 的帖子 大体上是这样，但也有如南北朝，五代那样玩崩盘的情况 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2017-1-19 09:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #22 香港李飞 的帖子 忘了许昌后来是颍川的郡治，只想到文若的故乡是颍川。可以把许县以东的地区封给他，也不少几个县。就像北京和天津那样 曹操既然要称魏公，许昌就不再是近畿了，邺城才是 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-19 10:25 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2017-1-21 22:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #24 燕京晓林 的帖子 燕公好久不见~ 为什么只有曹操不称魏公，荀彧才能和他妥协呢？愿闻其详 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#14 发表于 2017-1-28 20:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #26 燕京晓林 的帖子 我认为荀彧主要不是担心曹操篡党夺权，如果赤壁曹操打赢了，那还有什么力量能阻止他？事实上荀彧对一统天下是全力支持的，动员了大量豪强。 曹操称魏王划那么大的地盘，显然是想拿走属于自己打下来那份。从这个意义上来讲并不过分。如果荀彧真的想为汉室做点什么，更应该接受封地，这样才有制衡曹魏的实力。 举个日本的例子，丰臣秀吉死后，留下一个5岁幼子继位，百万石大名前田利家就有力压制了另一个百万石大名德川家康的野心。而利家死后一年，绝对东西方命运的关原合战就爆发了。 三国时候的事情与日本战国很相似，地方上一直存在控制大量藏匿人口的豪强，这些人也有自己的武装。挂名天子下面如果有众多诸侯的势力，就可以像日本天皇那样一直延续下去。春秋战国时期周天子就是这样延续几百年的。 如果走这条路线，中国并不是没有可能发展出议会 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#15 发表于 2017-1-30 17:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #29 KYOKO 的帖子 若是没有荀彧，曹操被吕布偷袭那次，根据地都没了。这两人一直是合伙创业，曹操发展军事力量，荀彧发展文官力量，同为汉臣，是同僚关系，不是上下级关系 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#16 发表于 2017-1-30 21:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #31 燕京晓林 的帖子 曹操的初衷或许是匡扶汉室，荀彧的初衷真的是拥立汉室吗？董卓之乱的时候，荀彧辞官回家，听说同郡韩馥谋立刘虞，赶紧把全族迁往冀州，当时都没人响应韩馥。后来袁绍夺冀州，荀彧也当了一段时间上宾，度袁绍终究不能成大事，才找的曹操。投奔韩馥说明他当时并不看重能力，也不看好董卓控制的献帝；后来韩馥领盒饭了，又觉得能力更重要，这才找了最有能力的曹操。这哪是拥护汉室的心态？ 曹操能破例异姓封王，领十郡之国，荀彧为什么不能破例？我主楼说了，以荀彧的功劳，至少应该给一郡，而且是家乡的一郡，不然还得加码。一郡之地，放在春秋，就是郑、卫之国，拱卫汉室完全有可能。更何况，封了荀彧自然也要封其他人。曹操作为公爵，荀彧作为侯爵，程昱，夏侯惇，张绣之类作为伯爵，在这样的架构下，议会制完全可以搞。事实上以汉末那点户口根本打不了大仗，打仗都是动员各路豪强出钱出人的，就像诸葛亮问杨洪那样，这实际上就是由士族议会出钱，只是没人有那个眼光去规划而已。孙曹刘三巨头都太强势了，好不容易到了一个好说话的曹丕，又一步退到九品中正制，等于拱手让权了。 野心就是进取心，只有中国这是一个贬义词，其他国家都是褒义或者中性词。 周代的分封制之所以瓦解，是因为颛顼之类的小诸侯，社稷之臣在春秋末被铲除光了。导致大国之间的战争无限升级，动辄几万几十万人的死伤，搞得跟藏獒一样。最后自然只能剩下一个幸存者 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#17 发表于 2017-1-31 21:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #34 燕京晓林 的帖子 中国那么多年王朝交替，没有一次是因为功臣造反变了天的。造反的都是皇亲国戚，或者官二代们，这些人里面有才华的非常稀少。光武说得好：“古之亡国皆以无道,未闻功臣地多而灭亡者也。”所谓“功高震主”完全是个伪命题，都是文人意淫出来的。 国家要那么多地来干嘛？中央集权到今日都管不好，何况古代？中央集权造成的就是官员们集体腐败，集体不负责任，集体堕落…… 荀彧虽然是个理想主义者，但他很明显不是卫道士。对汉室的忠诚仅存于民间，士族阶层要说什么忠君爱国，我是不相信的。孟子说得好：“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。”古往今来，有几个君主视臣子如腹心？所谓“伴君如伴虎”是什么意思，能视臣如犬马的已经算不昏庸了！为君如此，凭什么要求臣子们尽忠？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#18 发表于 2017-2-9 20:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #36 燕京晓林 的帖子 对国家的功，与因为皇帝的赏识、恩宠而获得的功劳完全是两码事。前任君王的功臣，在下一任君王那里，只是个重臣罢了，谈不上什么功劳 曹操是谁的功臣？曹丕又是谁的功臣？曹操还勉强可以说是给献帝打工，曹丕可是打一开始就给曹操打工，建安十六年才封五官中郎将、副丞相，两年之后魏国建立就坐镇邺城去了，说他是献帝的功臣，何功之有？ 司马家也是，司马懿是曹丕曹睿的功臣，这两人在的时候啥动作都没有。等曹芳即位后没多久司马懿就大权旁落，靠边站了，这算哪门子功臣呢？司马师司马昭与曹操一样，勉强算是给魏王打工，他们也没篡位。等到司马炎继位搞禅让，他对魏国，对魏王有啥功劳可言？ 王莽也是这样，在汉成帝，哀帝，平帝在位时王莽篡位了吗？没有。后来汉孺子刘婴继位，才两岁，王政君搞这样的局，王莽才在群臣的怂恿下代行天子职能，摄政。从西汉王朝的角度看，王莽是为国家打工，皇帝还要他养着，事实上这个皇帝连封号都没有。从王政君的角度看，王莽本来就是她侄儿，就算篡位，也是帝王家事，就像李世民逼宫一样。 自古一朝天子一朝臣，没有君主死了若干年，臣子还要尽忠的道理。按照孟子的观点，死了的君主对臣子算啥？算土芥吗？ [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-2-9 20:46 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#19 发表于 2017-2-9 20:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者 前任主君死了之后，继位之君与功臣的关系恰恰反了过来：功臣成了长辈，是继位之君需要功臣们赏识，拥护；而不是功臣们作为小的需要后继之君呵护。在这种情况下，想篡权的是君主，而不是臣下。 合理的做法是像罗马那样发展元老院，把上一任君主的重臣们请去元老院，而不是像中国这样动不动皇帝太后诛杀辅臣。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#20 发表于 2017-2-24 15:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #40 燕京晓林 的帖子 我用的是儒家的观点，孟子的理论延伸罢了。效忠完先皇再效忠下一代皇帝，是没有理论依据的，仅仅是一种惯性而已。硬要说，就只有奴隶制才是这样的。按孔子说的：“君使臣以礼,臣事君以忠。” 顾命大臣，当以何礼使之？而孙权早期待张昭的，就是师傅之礼。有几个后继之君把先帝的臣子当师傅看的？古代未必没有这种思想探讨，只是不见流传下来罢了，比如侍君当以忠，侍师傅当以敬爱。对于第二代皇帝而言，应该以“敬之礼”遇先帝之臣。 中国那么多年，做臣下的糊弄主上已经非常有传统了，糊弄完先皇再糊弄下任，所以虽然面上披着奴才的外衣，心里着实是有二心的。算是奴隶制的一种变体，虽然“帝师情结”一直是读书人的夙愿 不要说现代，今天的家族企业，老板会不会要求员工向下一代表忠心？我看还是会的。至于特权阶层，就更是如此了。现代有权有势的人和古代一样，嘴上不说奴隶制，骨子里追求的，还是奴隶制 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-2-24 16:12 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#21 发表于 2017-8-12 19:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #44 KYOKO 的帖子 春秋时期有公爵。东汉初年的时候就有卫公和宋公，分别是周后人和孔子后人 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#22 发表于 2017-8-12 20:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #46 KYOKO 的帖子 《光武本纪》：丁巳，降赵王良为赵公，太原王章为齐公，鲁王兴为鲁公。庚午，以殷绍嘉公孔安为宋公，周承休公姬武为卫公。 刘邦定的，刘秀改了，这个不算什么。易中天的bug很多，不足为奇 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#23 发表于 2021-3-14 13:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者 曹操与荀彧的决裂直接原因是赤壁之败的责任。曹操负不起这个责，荀彧则坚持要谢罪。这政治理念与现实控盘的冲突，缓和的方法只在孔融。 孔融在战前是坚决反对打赤壁之战的。曹操不堪忍受杀了他。如果像袁绍对付田丰那样，关牢里等仗打完再说。以曹操的性格，多半不会杀他。当然也不会用他。但这个时候，左迁孔融替代荀彧，强迫荀彧背锅则是可行的做法。 虽然黑了点，但是没那么血腥，三个问题都有解套的希望了 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#24 发表于 2021-7-11 16:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #49 hahaku719 的帖子 刘晔的声望不够，手下也没什么人物，压不住场子怎么办？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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