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乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6274 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#1 发表于 2017-1-16 18:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者 在称魏公这件事情上，曹操与荀彧能妥协吗 大家都知道，历史上这个事件是曹操与荀彧矛盾总爆发的导火索，后来荀彧被曹操逼死，下场可谓凄惨。那么，荀彧和曹操之间的路线之争：拥汉或者背汉，能不能在一定条件下妥协？ 南飞想了一个方案，不知各位以为如何？ 曹操暂时不称魏公，而给荀彧封候，将整个颍川郡划给荀彧做封地，允许他开府。但是必须调离许昌，汉官职可以保留 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

sos2290 节度留后虎豹骑 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 5 功绩 431 帖子 27575 编号 79054 注册 2006-8-13 家族 大忽悠公会

#2 发表于 2017-1-16 19:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者 曹操和荀彧不是个人矛盾，而是政治路线的矛盾。 称魏公只是个跳板，曹操团队的人只有通过这个跳板，才能有个前程，所以很多东西不是以个人喜好改变的。 背汉与拥汉，曹荀二人只是矛盾的外在体现，背后有各自的利益集团在博弈，曹荀二人很容易协调，利益集团的协调就不可能了，因为两者的路线完全相反。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6274 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#3 发表于 2017-1-16 21:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #2 sos2290 的帖子 我想谈的就是路线矛盾的调和。集团路线矛盾也不是非要你死我活，不是非要争那个中央集权。曹操的做法实际上是把荀彧的势力一口气灭了，这样往往是最坏的结果。就像老毛炮打司令部一样，内政系被连根拔起 荀彧公开反对曹操称魏公，说明两个集团的矛盾已经表面化。这种时候就应该考虑分家了，合作已经到了尽头。高手林立的三国时代，分家其实是很正常的现象。曹操袁绍分家，袁术孙策分家，刘备孙权分家，曹操荀彧分家，孙权张昭分家，孙权陆逊分家等等。大家都是顶级人才，都有自己的理想与规划，都有自己的个性，这些都是潜藏的矛盾之源。应该正视解决，而不是一味镇压了事。 所以我认为曹操要做的，不是继续把荀彧当成自己的部下，而是应该看做一个“友盟”，一个独立的诸侯，应该根据荀彧的政治抱负，给他的势力规划一个值得奋斗的未来。从此以后应该以“外交”的方式和荀彧打交道，而不再是同僚下属之间的交流 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65615 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#4 发表于 2017-1-16 21:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #1 乌鹊南飞3 的帖子 乌鸦可以听听易中天的《品三国之进退失据》 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6274 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#5 发表于 2017-1-16 21:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由 KYOKO 于 2017-1-16 21:03 发表 乌鸦可以听听易中天的《品三国之进退失据》 那个我看过，易中天把荀彧看做单枪匹马一个谋臣，那是太低估荀彧了。 《后汉书荀彧传》：彧又进操计谋之士从子攸，及锺繇、郭嘉、陈群、杜袭、司马懿、戏世才等，皆称其举。 荀攸官至魏国首任尚书令，钟繇为魏相国，郭嘉军师军祭酒，陈群御史中丞，杜袭丞相长史，司马懿就不说了，戏世才是早期重要谋士，死得早。就是唯唯不得善终的两个人，严象扬州刺史，韦康凉州刺史。看看荀彧推荐了多少省部级，中央级的大员。汉末那会儿推荐人就是举主，要负连带责任的。 荀彧举荐这么多要员，这些人都是他的派系。可以说荀彧已经是曹操的合伙人了，与曹操二分魏国，而不再是属下。这种情况下曹操要给自己划地盘，荀彧怎么可能答应？他去魏公国做什么？那等于是降级 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

sos2290 节度留后虎豹骑 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 5 功绩 431 帖子 27575 编号 79054 注册 2006-8-13 家族 大忽悠公会

#6 发表于 2017-1-16 23:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #3 乌鹊南飞3 的帖子 这个调和，也要看什么情况，不是所有的路线斗争都能调和。 背汉和拥汉，就属于不可调和的矛盾，一边想在新王朝中寻得前途，旧王朝不去，那来的新王朝;另一边要维护自己在旧王朝的利益，新王朝建立，他们势必要被新贵取代。 荀彧又不是想自立为王，而是要维护旧的王朝,给他再多封地也无用，他也不会接受，真那样不成另一个乱臣了么。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2017-1-16 23:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者 政治斗争可以调和，路线斗争无法调和，好比一个人向东一个人向西，只能越走越远。 荀彧反对曹操称公，就是因为此种行为违制，且有背汉之嫌，试问他又怎么可能自己这么干，搞什么独立友盟呢？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#8 发表于 2017-1-17 08:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #6 sos2290 的帖子 毛玠提出“奉天子以令不臣”，“霸王之业可成”；荀彧说的更冠冕堂皇，大顺，大略，大德，把曹操比作晋文，汉高，这是要老曹安安心心当臣子吗？只不过不废立皇帝罢了 荀彧对汉室的忠诚，肯定不及对曹操的忠诚。他和曹操尚且是合作关系，对汉朝会是一心臣服办事吗？ 荀彧事实上就是在干自立的事情，既不是纯粹的汉臣，又不想做魏臣，那就只剩一条路：给自己打工了。为自己打工也不是一定要称王代汉，做一个有自治权的诸侯也可以啊，一样拥护汉室。如果他真的忠于汉室，更应该走这条路，牵制曹操的野心。我认为曹操应该成全他，而不是直接消灭他。 事实上老曹终身也不曾篡汉，他觉得当个周文王就够了。周文王之外，还有八百诸侯，荀彧为什么不能做其中之一呢？刘备孙权本来就打不下来，留着荀彧做一个样板，对马超，诸葛亮，陆逊这些人是有吸引力的 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 08:50 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2017-1-17 08:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #7 sos2290 的帖子 越走越远正好分家各干各，但是保持友好关系总是可以的吧？天下乃天下人之天下，非一人之天下，天下人要分两条路线，那就分两党走呗 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

sos2290 节度留后虎豹骑 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 5 功绩 431 帖子 27575 编号 79054 注册 2006-8-13 家族 大忽悠公会

#10 发表于 2017-1-17 09:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者 不可能保持什么友好关系，要知道他们之所以有分歧，就是因为互不两立，你让他们各走各路，只会越闹越大。 而且在这个事情跟荀彧没什么关系，他只是拥汉的一个代言人，怎么可能自已做乱臣贼子。矛盾的双方是曹操集团的利益代表和汉室集团的利益代表，当时的社会道德体系下，分出去就是丧失道德。 天下人有两条路就分两党走，这是不可能的，即使按照现代的观点也不可行：原本是一家人，现在突然分开，必然会涉及到家产分割利益划分什么的，这在现代家庭里比比皆是，家庭尚且如此，更何况是国家？ 而且这种割裂会一直贯穿政权的始终，因为两国是接壤的，各种矛盾纠纷肯定会一直存在，天长日久必然生事。周代分封天下，走一条道路的兄弟之国尚且互相攻伐，更遑论两国发展道路完全不同的国家？ 这其实是在为子孙遗祸，前几代人可能没事，谁能保证世世代代如此，到最后维持不下去了，生灵涂炭的还不是后人。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

当阳侯杜元凯 ★★★★★ 组别 羽林都尉 级别 卫将军 功绩 140 帖子 6013 编号 36319 注册 2005-4-8

#11 发表于 2017-1-17 09:56 资料 文集 短消息 只看该作者 曹操此前和荀彧关系好的时候，几次要上表封他为三公，荀彧都推辞了。什么心思先不论，显然荀彧对高官厚禄不是那么感兴趣的。至于一个郡，不可能。东汉末年破败，朝廷收入成问题，为此曹操大幅度改革了原来的爵位制度，革除了关内侯以下所有爵位的俸禄，增设亭侯乡侯等等，实际上是让爵位的俸禄大幅度缩水，节省支出。东汉朝廷有动议封曹操本人万户侯，曹操推辞为五千户。你给荀彧一个郡，别说他是谦谦君子，愣头青也不敢受的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#12 发表于 2017-1-17 10:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #10 sos2290 的帖子 曹魏一共才延续了几代人？能延续五代我认为就很不错了，诸侯分立，摩擦征伐，总也比八王之乱好吧？那不仅仅是同室操戈，生灵涂炭，而且还加上外族雇佣军入侵，五胡乱华。堪称中国两千年最糟糕的时代。一旦荀彧模式搞成功了，司马懿也不至于被逼到政变那一步 至于越闹越大，我认为不会。荀彧一旦分出去了，他就是在故乡经营一个根据地。他虽然推荐了不少参谋，但能打仗的就司马懿一个，司马懿还是被曹操逼出来的，可见他并不善于选拔军事方面的人才。一个文官管理的诸侯能有多大威胁？一旦打起来还不是很快就妥协 而且你也说了，荀彧接受分封有背叛自己多年信念的因素，这就是曹操需要的妥协。曹操容不得荀彧，主要是他名望太高，对朝政的影响太大。一旦荀彧走出这一步，就是用他的无形资产换有形，这对曹操经营魏国是有利的。另一方面，荀彧本来就擅长经营名望，虽然受损了，还是有办法搞回来，他不是那种抱着名望去死的人。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 10:16 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2017-1-17 10:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #11 当阳侯杜元凯 的帖子 你说的有道理。但是曹操后来称魏公，称魏王，那封地可不是五千户能比拟的，仅冀州一地打下来的时候就是三十万户。后来光李典就“遂徙部曲宗族万三千余口居鄴。” 所以政治账不能只看明面上的，暗地里的操作更说明问题。诚然，让荀彧封侯领一郡国跨度是很大，但是荀彧推荐了那么多能人，只要曹操和荀彧谈妥了，让他们出面为举主造势宣传就是。实在不行，可以学禅让的流程嘛，群臣上书，三次推辞，这样大家还有什么好说的。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 10:18 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#14 发表于 2017-1-17 10:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子 曹操和他的人会知道自已的王朝会延续几代么？ 还有，荀彧是不可能分什么出去的，这等于藐视汉室的权威，分裂国家，性质比曹操称魏公、比孙刘武装割据还要恶劣。这个事不能看荀彧，而要看汉室，荀彧只是拥护汉室的一个代表，即使分裂疆土，领导人也只会是献帝，而不是荀彧。 曹操集团会允许拥有大义名分的汉献帝自家拥有一大片实控地盘？ 拥有了实控地盘的汉室会与曹操集团”和平共处“？ 有些政治矛盾是无法调和的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#15 发表于 2017-1-17 10:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #14 sos2290 的帖子 东汉和西汉才传了多少年？曹操及其子孙连统一都没完成，自负能比两汉帝王干得更好吗？ 汉献帝做领导人？他凭什么？夏侯惇说的好，“一尺之土非汉所有”，更有光武灭王郎的豪言：“设使成帝复生,天下亦不可得也,况诈子舆者乎?”荀彧能不能分出去，曹操集团内部就能决定，献帝的任务就是盖章。你所考虑的舆论压力，只有可能来自刘备和孙权，敌国之言，又算得了什么？ 荀彧对献帝的忠诚，绝对没达到用自己名望换来的基业拱手相送的地步。他的宗族，故吏们全部都会跳起来反对的 能不能调和，首先要看执政者的想象力，想都不敢想，又怎么能做到？ [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 10:31 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#16 发表于 2017-1-17 10:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者 这不就得了，““一尺之土非汉所有”是夏侯惇的观点，是荀彧的观点么？ 荀彧之所以与曹操关系破裂，就是因为他拥护汉室，维护献帝的权威。他的宗门故旧，其利益大都也是与汉室挂钩，起码荀家的渊源是从汉室哪里传过来的。 首先我们要知道荀彧不是那种背汉独立的人，如果他是那种人，又何必跟曹操闹矛盾，此为伪命题。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#17 发表于 2017-1-17 11:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #16 sos2290 的帖子 曹家还是从汉室里出来的呢，没有曹嵩给汉室当奴才，能有曹操的立足之地吗？出身这一点曹操和荀彧不矛盾 曹操第一次见面就把荀彧看的很准，称为“吾之子房”。张良是刘邦的什么人？亦师亦友，地位超然。荀彧之所以从袁绍那边跳槽到曹操那里去创业，图的难道没有这个？ 拥汉只是荀彧的一面旗帜，帝师才是荀彧的利益所在。曹操要建魏国，荀彧当啥帝师呢？直接降级。只有自己有个候国，才能和曹操，献帝分庭抗礼，继续干帝师。这才是荀彧的核心利益，也是他的人生追求 PS：不知道你看过《亵渎》没有，荀彧和曹操的关系，就是修斯和罗格那种关系，只不过修斯等级更高，和罗格的差距比荀彧和曹操之间的差距大得多而已。 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 11:10 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#18 发表于 2017-1-17 13:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者 曹操不是背了八辈子的骂名么，而且他家是新贵，向来被世家鄙视，这跟荀家完全是两回事，再说曹操军事力量强横，荀家有什么? 另外，你说的这个思路也不是什么新鲜玩意，无非就是向传统世家输送利益，以换取他们对背汉的支持。在世家中，荀彧是坚决反对这样做的，但有人愿意，比如陈群这帮人;同样在曹操集团，曹操本人也反对这种做法，可他儿子曹丕就… 正史中，曹操荀彧死后，曹丕就是通过与世家的合作实现了代汉，作为回报，陈群和他们背后的世家也获得了丰厚的利益。 最后的结果都知道，司马代魏。 这就叫遗祸子孙。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#19 发表于 2017-1-17 15:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #18 sos2290 的帖子 荀彧有世家背景，曹操没有；曹操有军方势力，荀彧没有。正好一文一武，不能互补吗？难道你觉得诸侯都是文官，或者都是武将才是好的？ 你想的太简单了。荀彧固然是世家，但他首先是功臣。封赏功臣是理所当然，天经地义的，从上层到民间都高度认同这种举措。没有功劳就输送利益，叫讨好利益集团，从上层到民间都是反对的。这就是我说这种方案，和九品中正制的区别。前者是赏功劝善，后者是讨好拉拢 曹操和荀彧的子孙联姻没你清楚吗？其他世家又怎样联姻你知道吗？遗不遗祸子孙，要讲方法的。东汉开国功臣们的联姻就保证了长治久安，即使末代皇帝沦落至此，遇到董卓，曹操，也没变天。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

golden (隐居的铁扇公子) 组别 校尉 级别 前将军 功绩 17 帖子 1659 编号 33551 注册 2005-2-25

#20 发表于 2017-1-17 16:04 资料 文集 短消息 只看该作者 历朝历代都是军阀势力和文人势力联合才能坐稳天下，方法都是军阀势力拿利益来收买文人集团 其中军阀势力一方优势越大的，江山坐的越稳。。。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#21 发表于 2017-1-17 17:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #20 golden 的帖子 大体上是这样，但也有如南北朝，五代那样玩崩盘的情况 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

香港李飞 晋阳侯 忠武军节度 ★★ 组别 节度使 级别 护军 好贴 7 功绩 655 帖子 403 编号 18089 注册 2004-9-19 家族 梁山泊

#22 发表于 2017-1-19 01:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者 刘协当时定都于许，东汉沒有封侯于京畿的例子，荀彧根本不敢要颍川郡，你这方案前提都行不通吧。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#23 发表于 2017-1-19 09:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #22 香港李飞 的帖子 忘了许昌后来是颍川的郡治，只想到文若的故乡是颍川。可以把许县以东的地区封给他，也不少几个县。就像北京和天津那样 曹操既然要称魏公，许昌就不再是近畿了，邺城才是 [ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-19 10:25 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

燕京晓林 兰祺侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 8 功绩 376 帖子 2972 编号 38 注册 2003-8-20

#24 发表于 2017-1-21 21:54 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #23 乌鹊南飞3 的帖子 南飞兄，好久不见！ 我觉得你这个意见不好搞，因为这个问题的关键是曹操要当魏公，而不是荀彧自己封侯。 这个问题要解决，只有曹操不封魏公，其他大概没解决方法。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6274 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#25 发表于 2017-1-21 22:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #24 燕京晓林 的帖子 燕公好久不见~ 为什么只有曹操不称魏公，荀彧才能和他妥协呢？愿闻其详 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

燕京晓林 兰祺侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 8 功绩 376 帖子 2972 编号 38 注册 2003-8-20

#26 发表于 2017-1-28 18:52 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #25 乌鹊南飞3 的帖子 个人的理解，按照汉制，异性封王是不行的，而曹操封魏公其实就是封王的前奏，显然有篡党夺权的意思。这才是荀彧最担心而极力反对的，是吧。 魏公的封国竟然有十个郡，这其实比之汉朝刘姓诸侯王的一个郡，大了十倍之多，而且都是人口众多的中心平原地区，这个很明显是有说头了。而荀彧是站在完全维护住汉朝统治和制度的基础上，反对曹操封魏公，那么怎么可能用给荀彧进封号来调节这个矛盾呢？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65615 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#27 发表于 2017-1-28 18:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #26 燕京晓林 的帖子 而荀彧是站在完全维护住汉朝统治和制度的基础上 =============================== 那您同易中天的观点是一样一样的，荀彧是汉臣、汉忠臣 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6274 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#28 发表于 2017-1-28 20:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #26 燕京晓林 的帖子 我认为荀彧主要不是担心曹操篡党夺权，如果赤壁曹操打赢了，那还有什么力量能阻止他？事实上荀彧对一统天下是全力支持的，动员了大量豪强。 曹操称魏王划那么大的地盘，显然是想拿走属于自己打下来那份。从这个意义上来讲并不过分。如果荀彧真的想为汉室做点什么，更应该接受封地，这样才有制衡曹魏的实力。 举个日本的例子，丰臣秀吉死后，留下一个5岁幼子继位，百万石大名前田利家就有力压制了另一个百万石大名德川家康的野心。而利家死后一年，绝对东西方命运的关原合战就爆发了。 三国时候的事情与日本战国很相似，地方上一直存在控制大量藏匿人口的豪强，这些人也有自己的武装。挂名天子下面如果有众多诸侯的势力，就可以像日本天皇那样一直延续下去。春秋战国时期周天子就是这样延续几百年的。 如果走这条路线，中国并不是没有可能发展出议会 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65615 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#29 发表于 2017-1-30 16:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者 荀彧的一切都是曹操给的，制衡曹操不是扯淡吗 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#30 发表于 2017-1-30 17:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #29 KYOKO 的帖子 若是没有荀彧，曹操被吕布偷袭那次，根据地都没了。这两人一直是合伙创业，曹操发展军事力量，荀彧发展文官力量，同为汉臣，是同僚关系，不是上下级关系 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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