标题: 关于诸葛亮任用张裔、杨洪的讨论
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发表于 2009-3-1 09:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者
诸葛亮用人一贯以道德挂帅,甚至可以说这是武侯治蜀的总纲,可惜他太习惯于依照自己的道德标准去判断是否偏离“正道”。这就难免有失狭隘。不过虽然批评很容易,以当时的技术制度条件,还真的很难提出更好的办法。

诸葛亮明升张裔而左迁杨洪,其原因很复杂的说。如此技巧的一手,也是时下不少人厚非武侯奸诈的由头之一。首先,张裔千里亡归故土,志洁之高堪比关羽,把他拔为治中本身就是一种榜样宣传。这是诸葛亮治蜀的国策,后来刘禅封夏侯霸车骑将军,并追谥,也是因袭于此——只不过阿斗殿想传递的是另一种讯息。

另一方面,杨洪于情有愧于张裔,为人又好面子,诸葛亮明加其爵暗降其职也可以接受。对杨洪来说这样一来有让贤之美,二来有偿过之实,三来爵位也上去了。我为什么说杨洪好面子呢?从他洗刷何抵一事可以看出,此人非常重视“门生故吏”之谊。而他本人恰恰又是李严故吏,再加上平定黄元之役用了奇谋而非正兵:此举虽然军事上效果很好,但政治上陷诸葛亮于不仁,有呼应李严“统内外军事”的嫌疑。此外,刘禅当时才17岁,什么经验都没有,在这种局面之下杨洪请示他出兵。虽然名义上是合乎正道的,但实质上难脱擅权取巧之嫌——阿斗殿还敢不答应么?如此种种皆背离了诸葛来的国策方针。

所以武侯即便出于政治保险的考量,也必须把杨洪换下来。毕竟人心隔肚皮,小心方能使得万年船。不过南飞以为,把杨洪带去北伐,似乎比留在后方当顾问更合适。此其智者千虑之失欤?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 09:54 编辑 ]


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发表于 2009-3-1 09:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2009-3-1 09:51 发表


南飞啊南飞,前面我把杨洪前后的官职变迁分析都列出来了,还没看明白么?

杨洪在诸葛亮掌权后,职务对比章武年间是升迁的,权力也是增大的。

当时的杨洪根本没什么“左迁”啊。

这权力增大的也太缓慢了吧,可以说,与刘备末年变化不大。只能说地位上去了不少,名正而已。要说政治上,治中之比蜀郡相当于总理比于北京市长(虽然当时蜀国就河北那么点大),差距是显然的;要说兵权,忠节将军这样的杂号将军能拥有多少部曲?刘琰官居车骑,也不过“千余”。越骑校尉这个职务,本来就是双重寓义,政治上甚至可以视为警示:武侯在世时越级擅权的,可是明摆着没一个有好下场。这点兵除了搞政变,我看真没啥用处。

ps:杨洪嘲笑何抵都是什么时候的事情了哟?而且我不认为诸葛亮有搞过“整风运动”,这种事情是汉末寻常事,肯定不止杨洪一人。天下未定,犯不着为此大动干戈

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 10:13 编辑 ]


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发表于 2009-3-1 11:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
是否缓慢是一回事,但是权力总体上的确是提升了。

刘备称帝后,杨洪一直停留在治中位置,无法进入中央官员系统,而且权力毫无增加。

而诸葛亮掌权后,杨洪就得以进入中央官员系统,同时兼领蜀汉最大郡。


“治中比蜀郡相当于总理比北京市长”————这种比法是不对的,治中是地方官员,根本没资格跟现代中央官员的总理对比,当时能跟现代总理对比的就是丞相(当时为诸葛亮所担任)。


杨洪后来为 越骑校尉领蜀郡太守,兼有 中央兵权(越骑校尉营)和地方兵权(蜀郡)。要说蜀郡的地方兵力至少是数千级别的。


对比刘备时期,当治中的杨洪自己连平叛的兵力都没有要被迫请太子调亲兵,诸葛亮掌权后的杨洪在权力上就宽裕不少了。


我没说过诸葛亮搞什么“整风”,只是说杨洪在这件事上有错,但不算大错而已。

益州治中不算蜀国中央官员?杨洪升蜀郡是补法正随军远征的缺,升治中是托彭漾的福,有多大的功绩轮得到他坐这个位置?已经属于无功绩而超拔两次了,刘备称帝再加官那叫没天理,严重有失公正。

当时全蜀就这一个地方,自古哪有总理兼职当省长的?蜀国的情况诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位,阿斗殿顶多算作习王储。汉末名实不符久已,虽然诸葛亮一直在做这个纠正工作,然而他本人的位置就是“名不正言不顺”,若没有刘备临终托孤帮他一把,连借口都找不到。若要实现自己的政治抱负,除了废立篡权真没第二条路可走。刘备最后那个安排虽然压倒了诸葛亮毕生的智慧,可惜就是再一次在现实面前违背了他自己的原则(不过偶认为玄德公临死之时确实是么有私心滴,一切都看开了

关键是要能调动呀。其他地区太守权力自专可也,首都所在地兵力调动能不慎重么?弄不好就是谋反的铁证。况且杨洪不统中军,不领司隶,蜀郡郡兵不足以左右大局。嘿,黄元事件我看兵力不是主要的。刘禅再需要保护,难道还需要两个以上的将军?刘备时期杂号将军都是些什么人物啊?东祖是知道的。关键在于政权接替时期很敏感,擅权专兵回过头来就可以用“谋反”治你,这招可是杀人不眨眼的。杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反,纯粹是胆小怕事,兵力就不是问题。况且,“亮东行省疾”需要带多少兵去?“成都单虚”单虚到什么程度,四方无事,中央留有多少兵?这些都经不起推究。再说魏延兵够多吧,理亏之下爱卒顷刻作鸟兽散。捉黄元可以有很多办法,然而杨洪只管自己职分所在,诸葛亮对他的栽培是一点也没放在心上。

我都不认为杨洪这件事有错,只能说有点“过分”。假作真时真亦假,风气如此,习惯成自然。虽然不能拿来当例证,但作为分析其人性格的依据还是没问题

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 11:10 编辑 ]
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发表于 2009-3-1 12:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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当然不算。蜀汉皇朝正式建立后,益州治中始终只是地方官员身份而已。

在蜀汉皇朝正式建立后,中央官制系统已经建立,但是刘备不让杨洪进入,而诸葛亮让杨洪进入而且加权,就说明了相对而言诸葛亮更抬举杨洪。

“自古哪有总理兼职当省长的”————诸葛亮的丞相领益州牧、陆逊的丞相领荆州牧。

“诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位”————权力跟地位并不绝对等同,南飞可以说诸葛亮权力很大,但别说诸葛亮地位超越刘禅,连诸葛亮都没敢这么说过。


史籍记载的是“成都单虚”而不是说蜀郡单虚,治中要真能调动各郡兵,那么也应该有权力调动县兵。可问题在于,历史没记载杨洪找各郡调兵,也没记载杨洪调蜀郡的县兵,反而是记载了杨洪去找太子要其亲兵。

要说太子亲兵居然比蜀郡郡兵还多,你信么?


史籍没说陈曶、郑绰是专门保护太子啊,只是记载太子有权派遣他们么。


“关键在于政权接替时期很敏感,擅权专兵回过头来就可以用谋反治你”————所以说当时是紧急情况么。杨洪也是被迫如此,如果诸葛亮掌权后拒不承认,杨洪就凶多吉少了。但是事实是诸葛亮认同了杨洪的功劳加了爵位么。

“杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反”————别歪曲史籍哦: 汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善,闻先主疾病,惧有后患,举郡反,烧临邛城。

杨洪只是分析黄元无法割据南中,而会向吴国逃亡而已。



杨洪多次公开嘲笑同僚,怎么算都是有错,只是错误是否严重而已。

东祖表告诉我黄皓也不属于“中央官员”。

陆逊上台才两年就被孙权累遣中使责让致死,连陆抗接班之后都还要搞到这一步:“以杨竺所白逊二十事问抗,禁绝宾客,中使临诘,抗无所顾问,事事条答,权意渐解。”差点族诛。还不就是因为丞相兼荆州牧,军政大权都握在手上后世杨国忠兼职40余,也没有一个实权军职,正是明证。东祖直接无视偶的观点

黄元事东祖忘了吧:洪曰:“元素性凶暴,无他恩信,何能办此?不过乘水东下,冀主上平安,面缚归死;如其有异,奔吴求活耳。敕曶、绰但於南安峡口遮即便得矣。”这算哪门子谋反?只需数名信使加急通知白帝提前布防就解决了,哪用得着那么麻烦。正如杨洪分析,黄元就没那个恩威,谋反诛九族的事情是随便一个郡守都能做的么?汉嘉太守敢谋反,益州余郡的太守强豪们不敢勤王呀?勤王可是天字一号功勋哟,由得了你折腾杨洪比众人高明的地方在于,他看得见其他实力派是盟友,就算有异心也不会附和黄元这样的人;而众人则不知道还有没有其他实力派响应黄元。

需要诸葛亮承认么?名义上是诸葛亮大还是刘禅大?主君驾崩太子就是最高责任人,刘禅什么人不能差遣?公文一到诸葛亮也得去。刘备此时生死未明,诸葛亮不在主持大局,中央还剩谁份量比刘禅重?请亲兵不过加几个人证把形式走了杨洪已经是小题大做了,东祖你还要再加一把火,唯恐天下不乱呀?刘备诸葛亮治蜀就这么差劲么。最后俺想说,陈寿把他放到与费诗同传,不是没有原因的:以执著己见观之,霍王向张杨费都是同一类型。

东祖似乎完全无视陈寿的春秋笔法。事情是相同的,看往哪个角度写,突出一些细节,忽略另一些细节,已求表现出自己治史的目的——这不就是孔子的伟大创造么?陈寿是深得个中壶奥。要不然《三国志》如以因删裁众多而闻名?写详细了读史人想法就复杂了

魏延屡次出言不逊辱傲群僚,你看诸葛亮是啥态度?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 13:10 编辑 ]
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发表于 2009-3-1 14:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2009-3-1 13:41 发表
黄皓属于中央官员啊,有什么问题?是想分析具体权力么?


我只是回应你“自古哪有总理兼职当省长的”这一观点哦,至于陆逊死得有多惨,也否定不了陆逊有类似“总理兼职当省长”的事实。


唉,南飞看书看一截漏一截:

汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善,闻先主疾病,惧有后患,举郡反,烧临邛城。时亮东行省疾,成都单虚,是以元益无所惮。洪即启太子,遣其亲兵,使将军陈曶、郑绰讨元。众议以为元若不能围成都,当由越巂据南中,洪曰:“元素性凶暴,无他恩信,何能办此?不过乘水东下,冀主上平安,面缚归死;如其有异,奔吴求活耳。敕曶、绰但於南安峡口遮即便得矣。”

杨洪的分析,是针对元若不能围成都,当由越巂据南中这一观点的反驳。

麻烦看清楚,是黄元叛乱在先,杨洪认为其不敢割据在后。


勤王?黄元又没有进攻成都或永安,而是东下奔吴去了,其他太守怎么会有勤王的口实?



“需要诸葛亮承认么?”————需要,因为当时诸葛亮权力最大,既然事无巨细,亮皆专之,封爵这种事情当然由诸葛亮决定。

建兴元年后,论地位,刘禅高于诸葛亮。论权力,由于刘备临死前和刘禅的相继放权,所以诸葛亮权力最高。


杨洪与与费诗同传 这个不是我要谈论的问题,南飞说这个好象没什么用。

我已经搞不清楚你的标准了。地方与中央权力重叠的时候,你坚持是两回事;我举了一个宫中与府中权力重叠的例子,你又说是一回事没有一条律令有写中宫可以干预朝政吧

我的原话不正是:杨洪认为黄元不想谋反么?这样跟你讲吧。黄元“举郡反,烧临邛城”之后可以有三种选择:A、围成都,夺刘禅天下;B、割据南中做一方诸侯;C、虚晃一枪,乘乱顺江逃命。杨洪非常肯定,以黄元的性格与实力必然做第三种选择,事情也确实跟他预料的一样。那么我们是不是可以把AB排除掉,而认为黄元造反的目的只有一个:与诸葛亮素不善,害怕今后被其收拾,故选择抢先造势逃生。我把这一系列推理全部跳过去了

“事无巨细,亮皆专之”之前还有这一句话:“建兴元年,封亮武乡侯,开府治事。顷之,又领益州牧。”没有开府治事外加益州牧的权力,法律上是没有权限“事无巨细,亮皆专之”的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 14:09 编辑 ]
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发表于 2009-3-1 14:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
地方官职与中央官职是两套系统,治中在蜀汉皇朝建立后一直是地方官员,所以你前面说治中是中央官员是错误的。

黄皓是中央官员,但是他能操弄威柄,并非来自他官职本来的权力,而是利用了刘禅的皇帝权力。

另外提醒一下,黄皓能操弄威柄的时候,蜀汉已经没有哪位在世官员取得开府的资格了。所以当时不会出现“宫中与府中权力重叠”的现象。



你的意思是不是想说“谋反”跟“造反”两个词是不同一回事?



你看书不认真啊,我引哪部分你都没看出来:

备称尊号,拜亮为丞相,录尚书事。及备殂没,嗣子幼弱,事无巨细,亮皆专之。


至于“开府治事外加益州牧的权力”,就是刘禅给诸葛亮的权力,我前面已经提到了。

你让我彻底无语了。南飞最后问东祖一句:蜀国三个时期之行政权力到底是怎样划分的?实质问题是什么?具体什么官能管什么事?

蜀汉无所谓三公分权,丞相制完全是诸葛亮仿曹操搞出来的,名与实都是完全一样。唯一区别在于他没给自己儿子割地封侯。刘禅名义上是天下最高权力拥有者,实质上看诸葛亮心情。蒋琬费祎“咸承诸葛之成规,因循而不革”,开府如故;即便从诸葛亮死后算起,刘禅的君主权力也是他花了整整二十年时间一点一点夺回来的。东祖不会认为这是姜维人品超好,拱手相让的结果吧?建议你再看看景耀改元前后所发生的事件

南飞用字很讲究,“造反”是逼上梁山,不得不反;“谋反”是有所图谋,不甘于现状。

《诸葛亮传》正文如下:
章武三年春,先主於永安病笃,召亮於成都,属以后事,谓亮曰:“君才十倍曹丕,必能安国,终定大事。若嗣子可辅,辅之;如其不才,君可自取。”亮涕泣曰:“臣敢竭股肱之力,效忠贞之节,继之以死!”先主又为诏敕后主曰:“汝与丞相从事,事之如父。”㈠建兴元年,封亮武乡侯,开府治事。顷之,又领益州牧。政事无巨细,咸决於亮。南中诸郡,并皆叛乱,亮以新遭大丧,故未便加兵,且遣使聘吴,因结和亲,遂为与国。㈡
你要把我雷翻才算是呀

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 15:09 编辑 ]
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发表于 2009-3-1 15:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
不用一一细分,前面说那么多就是要告诉你,蜀汉的治中不属于中央官职,而是地方官职。


“诸葛亮仿曹操搞出来的”————别开玩笑了,蜀汉的丞相制度起自刘备,诸葛亮的录尚书事也是刘备给予。


“即便从诸葛亮死后算起,刘禅的君主权力也是他花了整整二十年时间一点一点夺回来的”————琬卒,禅乃自摄国事。

刘禅早就把大权拿回来了。

南飞算术不过关。



我个人认为“造反”、“谋反”两词意思相近,不过这点上大家求同存异就可以。




《诸葛亮传》后面还有陈寿的上表,我前面引的内容就是出于此:

亮少有逸群之才,英霸之器,身长八尺,容貌甚伟,时人异焉。遭汉末扰乱,随叔父玄避难荆州,躬耕于野,不求闻达。时左将军刘备以亮有殊量,乃三顾亮於草庐之中;亮深谓备雄姿杰出,遂解带写诚,厚相结纳。及魏武帝南征荆州,刘琮举州委质,而备失势众寡,无立锥之地。亮时年二十七,乃建奇策,身使孙权,求援吴会。权既宿服仰备,又睹亮奇雅,甚敬重之,即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战,大破其军,乘胜克捷,江南悉平。后备又西取益州。益州既定,以亮为军师将军。备称尊号,拜亮为丞相,录尚书事。及备殂没,嗣子幼弱,事无巨细,亮皆专之。於是外连东吴,内平南越,立法施度,整理戎旅,工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信,无恶不惩,无善不显,至於吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也。

难道你认为我连这个都不懂吗~!!!你都不肯仔细看我的回帖,连我的意思都没看清楚就开始拍这次我说的是丞相制,不是刘备封的丞相这个官。刘备在世时诸葛丞相的权力能跟昭烈死后比吗?

我刚才就想问~!你是不是故意的???就知道欺负偶。

亏你还好意思说“求同存异”,打一开始就教训俺,南飞还么有退步到什么都忘光的程度——恰恰相反,我今日初得陈寿之妙要不要我偷偷告诉你呀

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 15:20 编辑 ]
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